Die rechtlichen Konsequenzen für einen fummelnden Priester

[Loge33]

Aber im Grunde gehst Du damit doch auch auf psychologische Aspekte ein. Und ich finde die psychologischen Fragen sogar am sinnvollsten... Damit meine ich auch die "Psyche des Kollektivs"

Natürlich ist es ontologisch ersteinmal die Psyche. Aber ich denke eben, dass eine sogenannte 'Psyche des Kollektivs', also eine phylogenetische Sicht der Phänomene hier durchaus Geist genannt werden kann.

Und das Problem, dass ein Verein wie Kirche hat, ist eben das immanente Wachstum dieses Geistes. Dieser Geist ist im Einzelnen gekennzeichnet durch Auserwählungsstrategien; jeder Mönchsschüler und -lehrer in dieser Gemeinschaft ist was 'ganz Besonderes' vor Gottes Gnaden.
Somit ist jeder Priester ein Amt und damit radikal getrennt von sich selber. Das Ganze wird real damit zementiert, dass eben die meisten Schulen in kirchlicher Trägerschaft auch Internate sind, das heisst die kleinen Auserwählten auch ganz real erst einmal von der Familie getrennt werden. Schnitt.

Dann gibt es Vorbilder, die die Auserwählung idealistisch bestätigen, sie haben es selber so erfahren (im Jugendlager, in persönlicher Fürsprache), und damit schließt sich der Kreis. Die eigene Person wird komplett auf fremden Federn gebettet. Von Amts wegen gilt es, und das Amt ist unantastbar, weil die Identifikation des eigenen Wertes komplett darauf verlagert, vergütert wird. Und mit ihr die Individualität. So geht es dem Berufenen, so gibt er es weiter. Das sind die einzigen Strategien, die er sich selber erlaubt u. a. sicher auch, um der Einsamkeit und Sehnsucht vermeintlich entfliehen zu können.

Jede persönliche Kraft ist katalysiert für den Geist, das Andere, das, das nicht selbst geschaffen wurde nach aussen zu stärken. Erfolgreich.
DAS ist das Problem der Religion(en), die Crux und der Teufelskreis.

Loge33

 

[Condemn]

Natürlich ist es ontologisch ersteinmal die Psyche. Aber ich denke eben, dass eine sogenannte 'Psyche des Kollektivs', also eine phylogenetische Sicht der Phänomene hier durchaus Geist genannt werden kann.

Und das Problem, dass ein Verein wie Kirche hat, ist eben das immanente Wachstum dieses Geistes. Dieser Geist ist im Einzelnen gekennzeichnet durch Auserwählungsstrategien; jeder Mönchsschüler und -lehrer in dieser Gemeinschaft ist was 'ganz Besonderes' vor Gottes Gnaden.
Somit ist jeder Priester ein Amt und damit radikal getrennt von sich selber. Das Ganze wird real damit zementiert, dass eben die meisten Schulen in kirchlicher Trägerschaft auch Internate sind, das heisst die kleinen Auserwählten auch ganz real erst einmal von der Familie getrennt werden. Schnitt.

Dann gibt es Vorbilder, die die Auserwählung idealistisch bestätigen, sie haben es selber so erfahren (im Jugendlager, in persönlicher Fürsprache), und damit schließt sich der Kreis. Die eigene Person wird komplett auf fremden Federn gebettet. Von Amts wegen gilt es, und das Amt ist unantastbar, weil die Identifikation des eigenen Wertes komplett darauf verlagert, vergütert wird. Und mit ihr die Individualität. So geht es dem Berufenen, so gibt er es weiter. Das sind die einzigen Strategien, die er sich selber erlaubt u. a. sicher auch, um der Einsamkeit und Sehnsucht vermeintlich entfliehen zu können.

Jede persönliche Kraft ist katalysiert für den Geist, das Andere, das, das nicht selbst geschaffen wurde nach aussen zu stärken. Erfolgreich.
DAS ist das Problem der Religion(en), die Crux und der Teufelskreis.

Loge33

Du meinst, dass ein Priester der so etwas tut davon überzeugt sein könnte das Recht dazu zu haben? Ich frage mich ob es möglich ist, dass sich die Täter nicht einmal vor sich selbst schämen. Bisher ging ich nämlich eher davon aus, dass es vielleicht so etwas wie ein "Zwang" ist, etwas das ein Täter gleichzeitig als falsch empfindet und sich dafür schämt, aber es nicht kontrollieren kann. Beispiel Drogen... Viele Süchtige schämen sich für diese Schwäche. Vielleicht ist es bei Sex-Tätern auch so. Wobei es sicherlich alles geben wird. Noch dazu müssen sich beide Theorien nicht mal unbedingt widersprechen... Das "Amt" hat sozusagen das Recht dazu, der Mensch schämt sich dafür. Sogar das halte ich für denkbar.

 

[Cleopatra2000]

Z.B. die Frage, was dazu führt, dass in der katholischen Kirche so viel vertuscht wird. Oder ob Zölibat und katholische Kirche wirklich Pädophile anziehen.

Ich könnte mir Vorstellen, dass einige pädophil veranlagte Menschen wissen, dass Pädophilie in der Kirche stark verbreitet ist und sich dann deshalb für diesen Beruf entscheiden. Weil sie dann unter seinesgleichen sind - sozusagen.

Ja, ich könnte mir Vorstellen, dass sich ein paar Betroffene solche Ueberlegungen durchaus gemacht haben könnten.

Andererseits frage ich mich schon lange, ob diese strikte Unterdrückung der eigenen Sexualität vielleicht dazu führen könnte, dass man irgendwann eben "Ersatzobjekte" nimmt für die Befriedigung dieser starken Bedürfnisse. Ja, dass man dann einfach das nimmt, was zur Auswahl steht, oder ob sich die Sexualität selber verformt, wenn man sie lange genug unterdrückt.

 

[rosi]

die katholische kirche hat und hatte schon immer einen freibrief wenn man die verbrechen der kirche verfolgt .die kirche ist ein eigener staat mit eigenen gesetzen alles passiert unter dem deckmantel gottes,so wird es wahrscheinlich auch bleiben.
lg:rosi

 

[Loge33]

Du meinst, dass ein Priester der so etwas tut davon überzeugt sein könnte das Recht dazu zu haben? Ich frage mich ob es möglich ist, dass sich die Täter nicht einmal vor sich selbst schämen.

Nein. Das Amt ist ein Ideal. Und die Scham ist in der Tat SEHR hoch. Es sind ja genau die 'Reinen' und 'Guten', die ein Ordensleben in Erwägung ziehen.

Aber m. E. liegt es daran, dass die menschlichen Gefühle und Regungen, die damit (dem Amt) nicht mehr einhergehen DÜRFEN, abgespalten werden sollen. Doch lassen sie sich eben NICHT abstellen OHNE das Grundgerüst der - ich sag mal - individuellen Selbstfindung durchlaufen zu haben. Priester reden meistens recht monoton. Das Gelernte widerspricht den Gefühlen. Und damit kommt der Mensch, den es SO nicht geben darf, dann schlicht nicht mehr klar.

Fazit: Der Grad der Zuwendung ist variabel bzw. fließend. Was auch das relativ milde Strafmaß erklärt bzw. das lange Schweigen in solchen Fällen.

Der Punkt, an dem das Verhalten switcht ist sicher interessant, wenn ich auch meine, dass es diesen Punkt eben gar nicht gibt.

Loge33

 

[Condemn]

Nein. Das Amt ist ein Ideal. Und die Scham ist in der Tat SEHR hoch. Es sind ja genau die 'Reinen' und 'Guten', die ein Ordensleben in Erwägung ziehen.

Aber m. E. liegt es daran, dass die menschlichen Gefühle und Regungen, die damit (dem Amt) nicht mehr einhergehen DÜRFEN, abgespalten werden sollen. Doch lassen sie sich eben NICHT abstellen OHNE das Grundgerüst der - ich sag mal - individuellen Selbstfindung durchlaufen zu haben. Priester reden meistens recht monoton. Das Gelernte widerspricht den Gefühlen. Und damit kommt der Mensch, den es SO nicht geben darf, dann schlicht nicht mehr klar.

Fazit: Der Grad der Zuwendung ist variabel bzw. fließend. Was auch das relativ milde Strafmaß erklärt bzw. das lange Schweigen in solchen Fällen.

Der Punkt, an dem das Verhalten switcht ist sicher interessant, wenn ich auch meine, dass es diesen Punkt eben gar nicht gibt.

Loge33

Ja.. stimmt. Das klingt plausibler. Aber angenommen ich bin irgendso ein Priester der etwas zu sagen hat, habe ein Amt wie es Ratzinger früher hatte (weiß gerade nicht wie das heißt), und ich idealisiere das auch... also insgesamt, mein Amt und sowieso katholische Priester... Führt dann die eigene Unzulänglichkeit, auch wenn ich nicht gleich Missbrauch begehe, dazu, dass ich lieber schweige als mit allen Mitteln zu versuchen diejenigen loszuwerden, und/oder hart zu bestrafen, die mein Ideal kaputtmachen? Denn es wird ja nicht nur verschwiegen. Wieso wird selbst von oben her nicht alles getan damit so etwas nicht geschehen kann? Ich meine das nicht mal aus moralischen Motiven, sondern gerade wegen der hohen Ideale. Wäre ich Papst würde ich vielleicht versuchen das solche Vorfälle möglichst nicht öffentlich bekannt werden, weil ich natürlich um das Ansehen der Kirche besorgt bin. Aber ich würde ja mit Sicherheit dafür sorgen, dass extrem konsequent aufgeklärt wird, die Täter intern "ausgeschaltet" werden.

Übrigens habe ich bei "Hart aber fair" gesehen, wie ein früheres Opfer (heute erwachsen) davon berichtet hat, dass er dem Papst von dem Missbrauch schrieb und als Antwort bekam, er solle sich um Vergebung bemühen.

Die katholische Priesterpsyche muss schon echt kaputt sein... ist vielleicht jetzt etwas zu sehr verallgemeinert, aber im Grunde ist es ja schon bewiesen das es so ist. Jeder Priester der geistig gesund ist, müsste doch wie ein Verrückter gegen so etwas kämpfen und jeder der es nicht tut kann doch geistig gar nicht gesund sein... ergo sind die vielleicht wirklich in den meisten Fällen irgendwie gestört. Ich meine damit nicht, dass die Zahl derer die Missbrauch begehen extrem hoch sein muss, aber wenn die anderen sich so wenig darum bemühen, dass so etwas nicht vorkommen kann, müssen die auch einen Schaden haben.

 

[Luckysun]

Aber im Grunde gehst Du damit doch auch auf psychologische Aspekte ein. Und ich finde die psychologischen Fragen sogar am sinnvollsten... Damit meine ich auch die "Psyche des Kollektivs" (Ich glaube, ich meine da dasselbe was Drewermann "klerikale Psyche" nennt).

Z.B. die Frage, was dazu führt, dass in der katholischen Kirche so viel vertuscht wird. Oder ob Zölibat und katholische Kirche wirklich Pädophile anziehen. Aber am Wichtigsten finde ich den Einfluss auf die Kinder, wie die Täter es schaffen dass ihre Opfer Jahrzehnte, viele wahrscheinlich für immer, darüber schweigen. Und was dann wiederum dazu führt, dass einige eben nicht mehr schweigen.

Ich halte das für einen der wichtigsten Punkte, nicht nur auf diese Fälle in der katholischen Kirche bezogen, sondern allgemein auf jede "Art" sexuellen Missbrauchs. Ich glaube, dass diese Frage auch sehr wichtig zu beantworten ist, um Opfern psychologisch helfen zu können. Ich glaube, dass das was zum Schweigen führt auch das ist, worunter sie am extremsten leiden. Möglicherweise Scham und/oder Schuldgefühle. Ich habe mal gelesen, das selbst vergewaltigte Frauen sich manchmal schuldig fühlen und ich verstehe nicht, wie es dazu kommen kann. Ich verstehe dass Opfer sich dafür schämen, wobei ich auch da keine Ahnung habe warum es so ist... Aber vor allem verstehe ich nicht, wie es dazu kommt das Opfer sich schuldig fühlen.

Ich weiß nicht, inwiefern solche Fragen möglich zu beantworten sind. Aber ich glaube schon, dass sie wichtig sind.

Das Schweigen der Opfer hat sehr viele unterschiedliche Gründe,
die ich dir hier mal ein wenig verständlicher machen möchte

Angst durch Drohungen
"Wenn du was erzählst, bringe ich dich, deine Mama, deinen Hund ... um"
"Niemand wird dir glauben"
"Mama wird traurig und weint"
"Du kommst in ein Heim und siehst Mama nie wieder"

Dies wird vielleicht eindrucksvoll durch gewisse Handlungen glaubhaft gemacht,
z.B. indem man dem Kind ein paar Bilder oder Filme von Gewalt zeigt
oder sogar durch echte körperliche Gewalt (Würgen o.ä.)


Schuldgefühle
"Du findest das doch auch schön"
(Das Ganze begann vielleicht mit harmlosen Schmusen, das das Kind auch schön fand)

Herstellen von Loyalität

"Die Mama kümmert sich nie um Papa, ich brauche dich, ich habe doch sonst niemanden"
"Papa kommt ins Gefängnis"
(Außerhalb des Mißbrauchs wird sehr viel Schönes mit dem Kind unternommen und viel geschenkt)

Täter sind sehr geschickt darin, dafür zu sorgen, daß die Opfer schweigen
Darauf wird noch mehr Zeit verwendet als auf den eigentlichen Mißbrauch.

Oft kommt erschwerend hinzu, daß die Sache an sich so unglaublich ist,
daß erste leise Hinweise und Hilfeschreie durch falsche Reaktionen im Keim erstickt werden...

Beispiel:
"Mama, der Papa war heute böse zu mir und möchte daß ich lüge"
"Das war bestimmt nicht so gemeint, Papa ist doch nicht böse
und will auch ganz sicher nicht daß du lügst"
An diesem Punkt ist das Erzählen-wollen schon vorbei....

Man darf auch nicht vergessen, daß die Täter fast immer gute Kontakte zur Mutter oder den Eltern haben ...
Mal angenommen, ein Vater mißbraucht die Tochter immer wenn die Mutter arbeiten ist...
die Mutter kommt nach Hause, Mama und Papa küssen sich, reden miteinander, lachen zusammen, als wenn nichts Schlimmes passiert wäre...
Woher soll das Kind wissen, daß die Mutter das nicht weiß und nicht billigen würde???

Ein weiterer Grund, warum Opfer auch später schweigen
ist das Vergessen...
Kinder die immer wieder mißbraucht werden,
schalten sich während des Mißbrauchs ab, um psychisch überleben zu können...
davor und danach geht das Leben immer normal weiter...

Hochgespült werden die Ereignisse später dann oft durch sog. Triggererlebnisse, Schlüsselreize...

ein After Shave
eine bestimmte Gute Nacht Melodie
ein bestimmter Satz...

to be continued....

 

[Loge33]

Aber angenommen ich bin irgendso ein Priester der etwas zu sagen hat, habe ein Amt wie es Ratzinger früher hatte (weiß gerade nicht wie das heißt), und ich idealisiere das auch... also insgesamt, mein Amt und sowieso katholische Priester... Führt dann die eigene Unzulänglichkeit, auch wenn ich nicht gleich Missbrauch begehe, dazu, dass ich lieber schweige als mit allen Mitteln zu versuchen diejenigen loszuwerden, und/oder hart zu bestrafen, die mein Ideal kaputtmachen? Denn es wird ja nicht nur verschwiegen.

Vom Kardinal ins ALG II macht wohl keiner. Da hängen eben Existenzen dran. Die Kirche läßt Nestbeschmutzer, d.h. Denunzianten und Kritiker eben nicht nur einfach nicht gehen, sondern sorgt noch dafür, dass keinerlei Sozialleistungen gegeben werden. Die Gemeinde/Familie zieht mit, die bösen Nestbeschmutzer, also die, die den Mund aufmachen, auszusondern. Denn alles Dreckige ist unbequem und schier unglaublich in der netten Umgebung, die doch allen Halt gibt, wo es dann vielleicht heisst: der spinnt, was der behauptet, der ist eine Gefahr für die Gemeinschaft.
Und die meisten SIND ja auch nett.

Wir sprechen hier immer noch von Einzelfällen!

Es geht weniger darum, dass ich von Amts wegen 'was zu sagen habe', sondern dass mein Amt gar nicht mehr idealisiert werden muss, weil es das Ideal IST. Deswegen mach ich's ja. Als Mensch jedoch verlagere ich mich nach aussen, und zwar nicht in eine bewusste Projektion hinein, sondern ich identifiziere mich damit komplett. Es ist meine Familie, mein Geist, meine Existenz.
Ich funktioniere, weil es funktioniert.
Die Leute sind doch in ihren Gefühlen komplett isoliert.

Du magst Beispiele? OK:

Und da gibt's dann Zuwendung im Zeltlager, im neuen Heim - seit Anbeginn. Ich lege meine Hand kurz auf deinen Oberschenkel und lächle dich an. Dabei erinnere ich mich an dein tolles Tor, dass du neulich im Alleingang geschossen hast und das erzähle ich dir auch, denn es hat mich gefreut, weil du sonst ein eher zurückhaltendes Kind bist. Dabei streicht meine Hand ganz kurz über deinen Kopf, denn ich mag dich. Du strahlst zurück, denn du freust dich über das Lob deines Betreuers, der dir exklusiv seine Achtung entgegenbringt. Meine Hand, die neulich, als wir nebeneinander im Bus sassen flüchtig deinen Schritt berührte, macht dir ein komisches Gefühl, aber meine Begeisterung über deine Leistungen spornen deinen Ehrgeiz jedesmal an und freuen dich, denn du bist durch mich jemand, der nach all den dreckigen Erfahrungen draussen in der Welt nun einen Erfolgsweg vor sich hat, für den es sich lohnt Einsatz zu zeigen ... u.s.w. u.s.f....und round and round and round ......

 

[Luckysun]

Das ist auch so etwas, dass ich nicht verstehe und was ich für wichtig halte, herauszufinden wie es dazu kommen kann. Ich glaube, dass man solche Fragen vollkommen ohne Bewertung, ohne Urteile, angehen muss. Es muss ja Gründe dafür geben, dass eine Mutter den Mißbrauch am eigenen Kind geschehen lässt... Ich meine, die Möglichkeiten gehen da ja sogar von Extrem zu Extrem. Es wäre denkbar dass eine Mutter den Mißbrauch als normal ansieht, zwar irgendwie verboten aber "keine große Sache"... Oder das andere Extrem, dass sie es als so falsch ansieht, dass sie es irgendwie verdrängt oder so... Ich weiß nicht. Das ist wirklich etwas wo ich merke das ich mich gar nicht hineinversetzen kann. Vor allem nicht in jemanden der davon weiß und nichts tut. Das ist mir fast am Unverständlichsten. Eigentlich ist es doch natürlich, fast eine Art menschlicher Instinkt, dass man Kinder vor Leid schützen will... Ich bin mir z.B. ganz sicher, dass meine Mutter niemals geschwiegen hätte falls sie auch nur einen minimalen Verdacht gehabt hätte, angenommen eines ihrer Kinder wäre missbraucht worden. Ich kenne viele Frauen die eher ihr eigenes Leben opfern würden, als so etwas zuzulassen... Und ich bin da wirklich vollkommen sicher das es bei den meisten Müttern und Vätern so ist/wäre.

Das stimmt leider nur bedingt...

Oft ist der Leidensdruck bei den Müttern selber so groß,
daß sie aus diesen Mustern, die sie in der Kindheit erlernt und verinnerlicht haben, nicht ohne Hilfe von außen heraus finden...

Täter suchen sich ja gezielt Opfer heraus, sowie sich Opfer gezielt Täter heraussuchen...gewohnte Muster ziehen einen an...
(so suchen sich z.B. Mädchen, die einen Alkoholikervater hatten sehr oft einen Mann, der...naaa?....Alkoholiker ist...)

Das Problem ist ja, daß man sich dieser Muster in der Regel nicht bewußt ist...
Man hält das, was man lebt, denkt und fühlt für die Norm....

Ist die Mutter einmal aus diesem Muster ausgestiegen, weil sie es erkannt hat
wird sie im Nachhinein Dinge aus der Vergangenheit entdecken und sich selber fragen, wie sie das nur so lange übersehen konnte....

Mal im Ernst...
ich kenne und sehe aber wesentlich mehr Ehen, Familien und Eltern-Kinder-Beziehungen, die keineswegs gesund oder normal sind...
selbst wenn diese Familien nach außen hin erstmal nen normalen Eindruck machen...
Tendenz steigend...

Das seh ich aber auch erst seitdem ich aus meinen kranken Mustern selber ausstieg...vorher fiel mir das garnicht auf...
Heutzutage achte ich aber wohl auch auf ganz andere Dinge...

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[Luckysun]

Ich könnte mir Vorstellen, dass einige pädophil veranlagte Menschen wissen, dass Pädophilie in der Kirche stark verbreitet ist und sich dann deshalb für diesen Beruf entscheiden. Weil sie dann unter seinesgleichen sind - sozusagen.

Ja, ich könnte mir Vorstellen, dass sich ein paar Betroffene solche Ueberlegungen durchaus gemacht haben könnten.

Andererseits frage ich mich schon lange, ob diese strikte Unterdrückung der eigenen Sexualität vielleicht dazu führen könnte, dass man irgendwann eben "Ersatzobjekte" nimmt für die Befriedigung dieser starken Bedürfnisse. Ja, dass man dann einfach das nimmt, was zur Auswahl steht, oder ob sich die Sexualität selber verformt, wenn man sie lange genug unterdrückt.

Du sprichst da einen sehr wichtigen Punkt an:

Ja...Täter suchen sich gezielt Berufe, in denen sie macht über Kinder erlangen können...auch das ist erwiesen...
Kindergärtner, Erzieher im Kinderheim, Kinderkrankenschwester, Kinderarzt...usw...
oder bieten sich sogar als Pflegefamilie an für Kinder, die vom Jugendamt aus den Familien geholt werden...

Hört sich krass an, ist auch krass...aber leider Fakt...