Die Lügen der Esoterikindustrie

[Anevay]

Kommt auf die jeweilige Kritik an. So einige Kritik, die Du schon geaeussert hast, war NICHT berechtigt.

Und aufgrund der sehr grossen Vorteile, die Antibiotika mit sich bringen, sehe ich ihre Erfindung bzw. Entdeckung durchaus als grosse Errungenschaft.

Nun ja, LP hat Artikel verlinkt, welche Folgen diese Errungenschaft so mit sich bringt. Was sagst Du dazu?

Nichts... das wird auch von dir so hingenommen. Schweigend.

Oder aber Du kommst optimistisch mit einem "Aber die Wissenschaftler arbeiten doch dran."

Du, Joey, das müssen sie auch, denn wenn Antibiotika sich zu einem gewaltigen Boomerang entwickelt, sterben viele Menschen eben genau dadurch, dass zu sorglos mit dieser "Errungenschaft" umgegangen wurde.

Lg
Any

 

[Lichtpriester]

Und, wenn Du hier die "Kehrseite" nicht repraesentiert siehst, dann mitunter darum, weil die Vorteile mitunter klar ueberwiegen.

Und wer beweis mir das? Es geht nicht nur um Wissenschaft, sondern auch - und vermutlich in allererster Linie - um Geld, um Profit, um das Gesundheitssystem, in dem die Ärzte eingebunden sind und aller Wahrscheinlichkeit nach nicht immer so können, wie sie eigentlich wollten bzw. es für den Patienten am besten wäre. Ergo... die Vorteile müssen nicht überwiegen, es kann auch ganz gut das Profitgehabe diverser Institutionen sein.

Und, ob Antibiotika nun in der Massentierhaltung im Uebermass und unsachgemaess verwendet werden (eine Kehrseite), macht ihre sehr grossen Vorteile in der evidenz- und wissenschaftsbasierten Medizin nicht weg.

Das hat auch niemand behauptet. Allerdings weisst auch du, dass "Antibiotika" in aller Munde ist, gerade wegen der unsinnigen Verwendung in der Massentierhaltung. Was Antibiotika insgesamt in ein zweifelhaftes Licht rückt, und selbstredend die Antibiotika-resistenten Keime. Insofern bin ich der Meinung, dass mit Antibiotika viel zu leichtfertig und sorglos umgegangen wird - sowohl bei Tier, als auch beim Menschen.

Und wieso glaubst Du zu wissen, was sinnentleert ist und was nicht?

Meine laienhafte und nicht wissenschaftlich belegte Ansicht und Meinung. Und wenn man sich das Gesamtkonstrukt "Gesundheitswesen" so anschaut, könnte man direkt auf die Idee kommen, dass meine Ansicht gar nicht mal falsch ist. Du musst sie ja nicht teilen.

Mir ist noch kein Arzt begegnet, der bei normalen Erkaeltungskrankheiten ein Antibiotikum veschreibt.

Mir schon, und das nicht nur einer.

BEVOR es dramatisch wird. In meinem Bekanntenkreis bekam jemand aufgrund einer entzuendeten Zahnwurzel eine Sepsis - solche Verlaeufe sind zwar selten, kommen aber vor. Da ist es besser, dem Vorzubeugen.

Ja sicher, ich hab ja nicht gesagt, Antibiotika seien generell schlecht.

In allen anderen Faellen - wenn also noch Chancen denkbar sind - wuerde ich wollen, dass alles getan wird, was in der macht der Aerzte steckt.

Ärzte sind in ihrer Prognose auch nicht unfehlbar. So mancher, der von Ärzten aufgegeben wurde, wurde trotzdem wieder gesund.

 

[Joey]

Nun ja, LP hat Artikel verlinkt, welche Folgen diese Errungenschaft so mit sich bringt. Was sagst Du dazu?

Nichts... das wird auch von dir so hingenommen. Schweigend.

Oder aber Du kommst optimistisch mit einem "Aber die Wissenschaftler arbeiten doch dran." \

Was soll ich dazu gross weiter sagen? Es ist ein bekanntes Problem. Und?

Ist das ein Problem der wissensxchaftlichen methodik, mit der sowohl die positive Wirkung nachgewiesen wird - eben, dass es Menschen giut helfen kann zu gesunden - als auch eben die negativen Folgen gesucht und auch gefunden werden? NEIN!

Macht das die Aussagen der Wissenschaft ueber die Wirkung dieser Arzneimittel faelscher? NEIN!

Macht das irgendwelche kruden esoterischen Theorien ueber Auren, Engelenergien etc. - also das Threadthema "die Luegen der Esoterikindustrie" - wahrer? NEIN!

Macht das die Fake-Effelkte, auf die Esoteriker zu Hauf reinfalen - so dass sie ihre Theorien irgendiwe als bewiesen erachten, auch, wenn die Tests dann ploetzlich fehlschlagen, sobald man ihn mal gut verblindet - irgendwie weg? NEIN!

Du, Joey, das müssen sie auch, denn wenn Antibiotika sich zu einem gewaltigen Boomerang entwickelt, sterben viele Menschen eben genau dadurch, dass zu sorglos mit dieser "Errungenschaft" umgegangen wurde.

Ja, und? Macht das die Entdeckung weniger interessant? Macht das sinnvollen Einsatz von Antibiotika weniger wertvoll? (Zumal ich es ziemlich naiv finde zu behaupten, Aerzte wuerden AB zu Hauf "sinnlos" verschreiben). Macht das Macht das die wissensachaftliche Methodik, mit der AB getestet wurden (und werden) weniger sinnvoll? Macht das die wissenschaftliche Methodik, mit der auch gefunden wurde, dass sich da Resistenzen bilden, weniger wertvoll?

Das isnd Fragen, die Du einfach beantworten kannst, bevor Du darin wieder eine Unterstellung siehst.

 

[Anevay]

Was soll ich dazu gross weiter sagen? Es ist ein bekanntes Problem. Und?

Ah, weil ein Prblem bekannt ist, sagt man dazu nichts mehr. Coole Optik...

Ist das ein Problem der wissensxchaftlichen methodik, mit der sowohl die positive Wirkung nachgewiesen wird - eben, dass es Menschen giut helfen kann zu gesunden - als auch eben die negativen Folgen gesucht und auch gefunden werden? NEIN!

Das ist sogar nur ein Problem der Wissenschaft, weil sie die negativen Folgen falsch eingeschätzt oder sogar ignoriert hat.

Macht das die Aussagen der Wissenschaft ueber die Wirkung dieser Arzneimittel faelscher? NEIN!

Nein, das nicht, aber sicherlich die daraus folgenden anderen Konsequenzen auch nicht - falsch.

Macht das irgendwelche kruden esoterischen Theorien ueber Auren, Engelenergien etc. - also das Threadthema "die Luegen der Esoterikindustrie" - wahrer? NEIN!

Macht das die Fake-Effelkte, auf die Esoteriker zu Hauf reinfalen - so dass sie ihre Theorien irgendiwe als bewiesen erachten, auch, wenn die Tests dann ploetzlich fehlschlagen, sobald man ihn mal gut verblindet - irgendwie weg? NEIN!

Die haben mit Wissenschaft doch gar nichts zu tun, Joey.

Ja, und? Macht das die Entdeckung weniger interessant? Macht das sinnvollen Einsatz von Antibiotika weniger wertvoll? (Zumal ich es ziemlich naiv finde zu behaupten, Aerzte wuerden AB zu Hauf "sinnlos" verschreiben). Macht das Macht das die wissensachaftliche Methodik, mit der AB getestet wurden (und werden) weniger sinnvoll? Macht das die wissenschaftliche Methodik, mit der auch gefunden wurde, dass sich da Resistenzen bilden, weniger wertvoll?

Das kommt auf das Endergebnis an. Das was ich schrieb: der Egoismus des Einzelnen steht einer Lebensraumvernichtung für alle Spezies gegenüber.

Dieser Egoismus und der Jubel über eine Methodik kann ganz gewaltig nach hinten losgehen. Wenn nämlich die Wissenschaftler den sog. resitenten Keimen eines Tages nichts mehr entgegenzusetzen haben.

Dann kannst Du dich auch gerne weiterhin hinstellen, wenn zig Menschen sterben, weil kein AB mehr wirksam ist, und deine Methodik loben, Ergebnisse interessant finden und so weiter.

Hilft das dann irgendwem?

LG
Any

 

[Joey]

Und wer beweis mir das? Es geht nicht nur um Wissenschaft, sondern auch - und vermutlich in allererster Linie - um Geld, um Profit, um das Gesundheitssystem, in dem die Ärzte eingebunden sind und aller Wahrscheinlichkeit nach nicht immer so können, wie sie eigentlich wollten bzw. es für den Patienten am besten wäre. Ergo... die Vorteile müssen nicht überwiegen, es kann auch ganz gut das Profitgehabe diverser Institutionen sein.

Was glaubst Du denn, was die Aerzte tun wollten, wenn sie koennten?

Das hat auch niemand behauptet. Allerdings weisst auch du, dass "Antibiotika" in aller Munde ist, gerade wegen der unsinnigen Verwendung in der Massentierhaltung. Was Antibiotika insgesamt in ein zweifelhaftes Licht rückt, und selbstredend die Antibiotika-resistenten Keime. Insofern bin ich der Meinung, dass mit Antibiotika viel zu leichtfertig und sorglos umgegangen wird - sowohl bei Tier, als auch beim Menschen. \

Wieso rueckt der zweifelhafte Umgang in der Massentierhaltung AB insgesamt in ein zweifelhaftes Licht?

Und wieso glaubst Du, dass auch bei Menschen damit leichtfertig umgegangen wird?

BEVOR es dramatisch wird. In meinem Bekanntenkreis bekam jemand aufgrund einer entzuendeten Zahnwurzel eine Sepsis - solche Verlaeufe sind zwar selten, kommen aber vor. Da ist es besser, dem Vorzubeugen.

Ja sicher, ich hab ja nicht gesagt, Antibiotika seien generell schlecht.

Und genau deswegen werden AB auch in Faellen gegeben, wo Du vielleicht sagst, es waere sinnlos. In vielen dieser Faelle wird es wahrscheinlich auch ohne AB glimpflich ablaufen... aber eben nicht in allen. Um die Rate der Komplikationen weiter zu reduzieren, wird eben vorher schon AB gegeben.

Ärzte sind in ihrer Prognose auch nicht unfehlbar. So mancher, der von Ärzten aufgegeben wurde, wurde trotzdem wieder gesund.

Was heisst "so mancher"? Wie oft kommt sowas vor? Klar, diese Menschen erzaehlen dann von ihrem Glueck. Da kommt dann die Schlagzeile: "Mann aus dreijaehrigem Koma erwacht - entgegen der prognose der Aerzte." Sowas faellt einem dann ins Auge. Die bei weitem ueberwiegende Mehrheit, wo die Schlagzeile eigentlich heissen wuerde: "Mensch gestorben, wie von Aerzten profezeit." geht mangels Sensations- und Informationswert nicht in die presse.

 

[fantastfisch]

Worum geht es hier jetzt eigentlich?

Ist AB jetzt grundsätzlich schlecht, weil damit Missbrauch getrieben wird? Und inwiefern ist das ein Problem der "Wissenschaft"? Ist Schokolade schlecht, weil manche zu viel davon essen und sollte Schokolade deswegen ein Problem der Hersteller sein?

Wer leugnet denn hier Medikamentenmissbrauch oder Lobbyismus? Ich bin mir dessen absolut bewusst - deswegen finde ich AB aber dennoch gut, denn es kann Leben retten. Die Diskussion über die Sinnhaftigkeit des Einsatzes ist eine völlig andere. Ich verstehe nur nicht, wieso die "Wissenschaftler" nun dafür verantwortlich sein sollen, wenn Ärzte zu viele AB verordnen (müssen) oder Massentierhaltung AB benutzt wie Bonbons? Sind sie "schuld" weil sie es entwickelt haben und wäre es besser, es gäbe keine AB? Das möchte ich aber keinem erzählen, dem sie geholfen haben.

 

[Anevay]

Ich verstehe nur nicht, wieso die "Wissenschaftler" nun dafür verantwortlich sein sollen, wenn Ärzte zu viele AB verordnen (müssen) oder Massentierhaltung AB benutzt wie Bonbons?

Weil die Wissenschaft die Instanz ist, die Risiken und Nebenwirkungen zu untersuchen hat und ihre Ergebnisse den Ausschlag geben, wie sorgsam oder sorglos mit Medikamenten umgegangen wird.

Der Arzt vor Ort oder gar der Patient und auch der Politiker, der sich um die Gesetze kümmert, verlässt sich schließlich auf diese Ergebnisse.

p.s. um S/W Aussagen wie gut oder schlecht geht es dabei nicht.

LG
Any

 

[Joey]

Ah, weil ein Prblem bekannt ist, sagt man dazu nichts mehr. Coole Optik...

Noe, wenn ein Problem bekannt ist, und die erwaehnung auch noicht zum Thread-Thema passt, braucht esw auch nicht erwaehnt zu werden.

Die Wissenschaft luegt naemlich nicht in Bezug auf diese probleme - im Gegenteil: Diese probleme werden von Wissenschaftlern erkannt, untersucht und zu reduzieren versucht.

Wo sind die serioesen Esoteriker, die die "Luegen der Esoterikindustrie" auffinden, untersuchen und bekaempfen?

Das ist sogar nur ein Problem der Wissenschaft, weil sie die negativen Folgen falsch eingeschätzt oder sogar ignoriert hat.

Tja, und jetzt wissen wir es besser - auch aufgrund der Wissenschaft - und koennen weiter dran arbeiten.

Nein, das nicht, aber sicherlich die daraus folgenden anderen Konsequenzen auch nicht - falsch.

Und nochmal: Wer hat diese Folgen gefunden und die kausalen Zusammenhaenge aufgezeigt?

Die haben mit Wissenschaft doch gar nichts zu tun, Joey.

Doch, diese Fake-Effekte, auf die Esoteriker zu Hauf reinfallen, haben sehr viel mit Wissenschaft zu tun. Denn ein Grossteil der wissenschaftlichen Methodik ist so gestaltet, den Einfluss dieser Fake-Effekte, zu reduzieren.

Das kommt auf das Endergebnis an. Das was ich schrieb: der Egoismus des Einzelnen steht einer Lebensraumvernichtung für alle Spezies gegenüber.

Dieser Egoismus und der Jubel über eine Methodik kann ganz gewaltig nach hinten losgehen. Wenn nämlich die Wissenschaftler den sog. resitenten Keimen eines Tages nichts mehr entgegenzusetzen haben.

Dann kannst Du dich auch gerne weiterhin hinstellen, wenn zig Menschen sterben, weil kein AB mehr wirksam ist, und deine Methodik loben, Ergebnisse interessant finden und so weiter.

Hilft das dann irgendwem?

Auch das macht die wissenschaftliche Methodik nicht faelscher. Auch das macht die Ergebnisse mit nicht-resistenten Keimen nicht faelscher.

Nun mal Butter bei die Fische: Angenommen Du haettest das Sagen ueber die Wissenschaft und das gesundheitswesen. Wie waerest Du mit Antibiotika umgegangen? Beschreib mal.

 

[Hedonnisma]

Wo sind die serioesen Esoteriker, die die "Luegen der Esoterikindustrie" auffinden, untersuchen und bekaempfen?

Ich rahm das mal.

 

[fantastfisch]

Weil die Wissenschaft die Instanz ist, die Risiken und Nebenwirkungen zu untersuchen hat und ihre Ergebnisse den Ausschlag geben, wie sorgsam oder sorglos mit Medikamenten umgegangen wird.

Der Arzt vor Ort oder gar der Patient und auch der Politiker, der sich um die Gesetze kümmert, verlässt sich schließlich auf diese Ergebnisse.

p.s. um S/W Aussagen wie gut oder schlecht geht es dabei nicht.

LG
Any

Verstehe ich schon, aber: was hätte die "Wissenschaft" also anders machen sollen? Ergebnisse fälschen? Mehr NW dazudichten, um Verschreibungen zu verhindern? Das Zeug gar nicht entwickeln? Mehr darauf hinweisen, eben nicht den Krams rauszuhauen wie Kamellen am Rosenmontagszug?

Den letzten Punkt lasse ich mir ja noch gefallen, aber das wurde mittlerweile ja schon erkannt. Nur wenn man die Verantwortung für den Umgang dem Entwickler anlasten will, müsste man das so ziemlich überall. Bei Nahrungsmitteln, Kosmetika, Putzmitteln, Autos, technischen Geräten ectpp. Denn all das birgt Missbrauchspotential. Oder kann gefährlich werden. Da gibt es vielleicht keine Resistenzen, aber Menschen können Schaden nehmen und Lobbyismus gibt es dort auch genug (z.B. in der Automobilindustrie, die ganz gerne mal von der Politik gepuscht wird).