Die Kunst der Hohen Magie ;-)

[Abbadon]

Richtig, denn der Gedanke, man könne Malkuth endgültig verlassen, ohne den Leib abzulegen, ist albern. Was allerdings das Vergessen angeht, sehe ich keine Notwendigkeit. Du musst keinen Trauminhalt vergessen, um aufzuwachen. Du wechselst einfach die Perspektive.

Es kommt auch hier darauf an, wie stark man von seinem Lieblingsparadigma abhängig ist. Im Abyss würden deine Gewissheiten zerblasen, du sähest dich nackt und hilflos und jeder Rückweg wäre dir versperrt. Nur was unabhängig von Paradigmen existieren kann, kann im Abyss überdauern. Da du anscheinend die m.E. falsche Sicherheit profan interpretierter magischer Systeme bevorzugst, muss es dir natürlich absurd erscheinen, im Kraftstrom des Abyss zu (über-)leben. Das ist durchaus verständlich, aber falls noch Leben in dir sein sollte, wirst du früher oder später diesen Schritt wagen.

Naja, für den physischen Tod braucht es keinen Abyss. Angst kann nicht nur Mäuse töten und ob es wirklich sinnvoll ist, sich der überzogenen Theatralik solcher primitiven Rituale auszusetzen, ist die nächste Frage. Oder spielst du auf reale Opferungen an?

Viele scheinen zumindest zu meinen, ein unbeschriebenes Blatt mit ihrer Geburt zu sein.

Rituale, welche die Persönlichkeit in den Tod führen lassen m.E. nicht viel Platz für Paradigmen. Macht das nicht den Abyss aus, eben diese zu vernichten?Ja, Du schreibst es "Nur was unabhängig von Paradigmen existieren kann, kann im Abyss überdauern"

Meine Erlebnisse hatten nur begleitend mit "magischen Systemen" zu tun, weil die Natur selbst einem in den Todeszustand versetzt. Das sehende Begleiten mag man dann als persönliches System des Begleiters betrachten, man selbst ist ganz Opfer, ein reales Opfer, genau.

Nun, der physische Tod ist aber ein Abyss.

Ja, es ist nötig. Intellektuell kommt man nicht über den Abyss und auch nicht mit rituellem Theater.

 

[PPMc]

Oh, wie kommst Du plöztlich auf meinen Beitrag von gestern?//Vorgestern?

Ha, das ist noch gar nix! Manchmal dauerts nen Monat oder zwei (manchmal auch'n Jahr).

Ich Denke, du könnstest selbst Dir alles erklären. So viel traue ich Deiner Intellignenz zu.

Danke für die Blumen - vielleicht hätte mich ja interessiert was *Du* meinst...

 

[kona]

Da gabs doch dieses Gedicht über die Vielehe...

http://www.youtube.com/watch?v=jB0m7QH_H7Q

so was?

 

[kona]

ich glaub den abyss muss man auf allen ebenen durchgehen...

körperlich
seelisch
intellektuell
geistig/willensmässig

wovon mir der intellektuelle tod am unklarsten ist, aber vielleicht nur, weil ich intellektuell dauertot bin

kommt mir schon wieder dies lied in den sinn (im moment sehr oft)
http://www.youtube.com/watch?v=iwzZt0aG13o

anschnallen und los, und es lebe die auferstehung!

nachtwohl

 

[PPMc]

Nein, ist nicht daneben noch verrückt und es gibt hier den einen oder anderen ders beschreibt

Hier wird vieles beschrieben, und man kann oft nicht sehen was davon Sophistereien sind und was Erfahrungen. Das liegt in der Natur eines Mediums wo man nicht persönlich sichtbar wird (und offenbar auch nicht werden möchte).

Hellequin ist es und es quält ihn

Das denke ich nicht. Er scheint sich eher für dieses heute moderne eigenartige Verständnis der sog. Kliffoth zu interessieren.

Es herrscht die angst- immer noch. Wobei ich den ursprung auch bis jetzt nicht lokalisieren konnte.

Tja, ich auch nicht. Ich kann auch kaum einschätzen, was von Angst verursacht sein mag, oder inwieweit meine Ideen völlig daneben sind, oder inwieweit sie womöglich so trivial und unbedeutend sind dass niemand es der Erwähnung wert fände.
Und die Schwierigkeit ist zuallermeist, dass hier mit allerlei Brocken von Ideen oder Begriffen herumgeworfen wird, ohne dass irgendeine Beschreibung wäre, wo diese Idee konkret zu verorten ist - also die Geschichte, wie man da überhaupt hingekommen ist. (Wenn dann jemand persönlich sichtbar wird, dann erzählt das auf seine Weise auch eine Geschichte - aber hier operiert auf einer art Loch, das offenbleibt, und muss ständig damit rechnen hineinzufallen.)

Ich bin weiterhin der ansicht, dass sich das nicht auf alle menschen übertragen läßt, sondern ne mentalitätssache ist.

Danke, das ist ein neuer Gedanke, den merk ich mir mal...

Da haben wir beide verschiedene erfahrungen und auch nicht.
Ich war als kind unmittelbar bis zu dem zeitpunkt zu dem ich hierherkam. Ich hatte davor nie das gefühl, wahrnehmung oder eindruck, what ever gespalten, allein, entfremdet oder sonstwas in der art zu sein.

Wo hierher? Ich kann mich da nur an eine bestimmte Sache erinnern, wo ich -in tiefster Aufgewühltheit und Intesität- jemanden oder etwas (jedenfalls eine irgendwie geistige Entität) gefragt hab (und offenbar war es für mich bis dahin ganz selbstverständlich, mit diesem jemand oder Etwas in kontakt zu stehen, dass ich es für quasi selbstverständlich ansah, eine Frage, die mir Seelenpein verursacht, dahin zu richten): ja, wenn das nun alles nicht-ich ist, was soll ich dann damit machen?????

Da war ich etwas über vier Jahre alt, und es war ganz offensichtlich der Zeitpunkt, wo ich erkannt hab dass ich ein "ich" habe und mithin von allem anderen ("nicht ich") getrennt bin - und da war die direkt sich aufwerfende Frage, wie denn dann mit diesen "anderen" Dingen umzugehen sei.

Und von da an ist dann die Verbundenheit nur noch im Unbewussten, in dem gefühlten Urvertrauen, dass im Grunde alles in Ordnung ist und mir jedenfalls nichts schlimmes passieren kann.

Da brauchst keine sprache zu beherrschen, da das sprachlos funktioniert. Man braucht sich dem nur öffnen-es sein.

Das seh ich nicht ganz so. (Vielleicht täte ich es anders sehen wenn ich Musiker oder Maler wär, aber für mich ist Sprache wichtig.)

3 charismatische menschen, menschen mit mehr klarheit, willenskraft, etc....das sind alles schon zuschreibungen, die von anderen so getätigt werden, so wahrgenommen werden. Dieses machtgefälle erzeugt nicht der der unmittelbar ist, sondern der der wertet und nicht unmittelbar ist.

Ja, das sagt die hehre Theorie des Ideals - aber wie siehts dann praktisch aus?

Genauer: Würdest du dich z.b. in unmittelbarkeit so beschreiben/fühlen/denken/meinen/etc.?: als charismatischen menschen, menschen mit mehr willenskraft mehr klarheit? Nein.

Natürlich nicht. Aber ich bin ja gegenwärtig auch nicht "unmittelbar", sondern versuche Dinge zu beschreiben die ich konkret erlebt hab, und suche dazu geeignete Begriffe. Das gelingt nicht immer, und bei dieser Begriffssuche bin ich natürlich auch wertend.

ich bin der ansicht, das dies in der unmittelbarkeit keine rolle spielt bzw. gar nicht erst mal gedacht wird von 2 unmittelbaren, sondern immer nur von denen dies nicht sind. Von diesen wird es vllt. auch als ein machtgefälle gefühlt.

es ist aber meiner ansicht nach aber eine tatsache, dass, ohne es über zu bewerten (das heißt: ausgenommen dieser normalen defekte, ängste, knackse, etc.), eben es doch menschen gibt, die einem mit vorsatz wirklich nix gutes wollen. Aber auch hier ist unmittelbarkeit eher gerade das ding, dass einen genau DAS erkennen läßt. In der unmittelbarkeit durschaut man alles, es ist für den unmittelbar seienden ein vorteil, seine menschenkenntnis vorausgesetzt. Und da ist es peripher ob der andere mitmacht oder nicht mitmacht.

Moment! Wenn das "peripher" sei, dann reden wir nicht von einer Art von Beziehung, also von einer Qualtät die zwischen zwei Gegenübers passiert und beide einbezieht, sondern von einem Eigenzustand eines Einzelnen.
Ich bin mit der Zeit auf die Idee gekommen, dass diese ganzen Eigenzustände ("Ich bin ja so erleuchtet", "Ich bin ja so unmittelbar", "Ich bin ja so hoch schwingend", undsoweiter undsofort, im wesentlichen Egoismen und Narzißmen sein könnten; dass nämlich die Schöpfung genuin nur aus Verbindungen/Beziehungen besteht und daher eine Qualität immer gegenseitig hergestellt wird - nur dass das meist nichtmal bemerkt wird, sondern stattdessen Eigentätigkeiten geglaubt werden (zB "ich liebe" - anstatt die Qualität der Verbindung als Liebe zu erkennen)

Ja, ich weiß was du meinst. Nur wenn du jetzt in der unmittelbarkeit bist und charismatisch, kraftvoll, klar bist und auf andere machtvoll wirkst, was kannst du bitte dann tun? Hast du deswegen jetzt ein schlechtes gewissen, wenn du jemanden ohne vorsatz ohne zwang
zum höher schwingen bringst allein durch die tatsache das du bist wie du bist. Ich bin schon eher der ansicht, das man einen menschen der nicht will und nicht kann, nicht zum höher schwingen bewegen kann, sei man noch so charismatisch.

Nun, das wohl kaum, aber man kann andere Dinge, und die sind zuweilen recht interessant.
Ich wollte mich sowieso nicht darauf fixieren, irgendetwas zum "höher schwingen" zu bringen - wenn jemand zB den Wunsch äußert, einen Sonnenbrand zu kriegen und beim Konzert in der ersten Reihe zu sein, dann hat das ja auch nichts mit irgendwelchem Höherschwingen zu tun, sondern es macht einfach spass, mal ein bischen zu zaubern um den Wunsch zu erfüllen. Das sind die harmlosen Dinge.

Ausgegangen bin ich ja weiter oben von einer Art von Kommunkation, die unsere Innenseite erreicht, die wir normalerweise niemandem zeigen. Das ist nicht so harmlos, es ist aber auch nicht sicher, dass dabei nix schiefgeht. Wenn es so wäre, dass man "in der Unmittelbarkeit" "alles durchschaut", wie kommt es dann, dass gerade die Magie-Szene eine Spielwiese von Trickbetrügern ist? Da ich jetzt eh schon drauf angesprochen wurde dass ich ein bischen Werbung für die Org machen soll, erinnere ich nur mal an den populären Fall eines gewissen Herrn Hubbard, der sich dereinst in der Kalifornischen O.T.O.-Loge etabliert und zusammen mit dem Logenleiter allerlei magische Unternehmungen praktiziert hat, um sich zu guter Letzt nicht nur mit den Ordensgeheimnissen, sondern gleich auch noch mit dessen Frau und Yacht davonzumachen und eine Organisation namens Scientology zu gründen - oder so in der Art.

Wenn sich das so einfach verhielte mit der Unmittelbarkeit, dann hätten diese Elitemagier doch allemal merken müssen was da läuft, oder?

Ich würde eher meinen es ist ein feld das man erzeugt durch diese unmittelbarkeit das den anderen umfängt und einbezieht ohne zu zwingen. Ich bin eher der ansicht es ist Liebe (nicht die erotische oder die romantische liebe) und nicht selbsterkenntnis. Und ich bin der ansicht, dass jeder das abweisen kann und viele es auch tun

Ja, so macht das schon Sinn für mich! Und ich frage mich dann, ob es nicht eher beide Seiten sind, die das Feld gemeinsam aufbauen?
Dennoch bleibe ich bei dem Punkt, dass da auch Machtverhältnisse wirken, und man sogar Mißbrauch damit treiben kann - dass man sich lediglich auf einer qualitativ "feineren" Ebene begegnet, auf der Konflikte und Verbrechen nicht mehr so grobschlächtig ausgedrückt werden, aber deswegen durchaus noch statthaben können, wenngleich sie mehr Kunstfertigkeit erfordern.

 

[PPMc]

http://www.youtube.com/watch?v=jB0m7QH_H7Q

so was?

Ups! Naja, eher nicht...

... Zwei mögen wohlgemut miteinander leben, sich bisweilen stürmischer Höhen des Glücks erfreuen, wenn das Wetter und die Zeiten mit ihnen sind, das Schicksal ihnen hold lächelt und der Tod sie nicht scheidet. In einer solchen Vereinigung muß der Mann der Armut ein Gelübde ablegen: denn sein eines Weib wird so reich wie in seinen Träumen niemals sein können. Die Frau muß in einer solchen Vereinigung Schwächen und Mängel zu schätzen lernen:denn ihr einer Mann wird zu schwer arbeiten müssen, um ihr der beste Liebhaber sein zu können. ...

 

[Schattenwächter]

Wenn ich jetzt mit kabbalistischen Begriffen anfinge, würde sich so mancher User an die Stirn fassen, denn da bin ich wirklich ein Banause höchsten Grades.

Aber das kann man doch ändern

Egal: Die höheren Sephiroth werden doch über Daath erreicht, nicht durch Daath, oder? Es findet eine Überquerung statt, keine Durchquerung.

Nein, die drei höheren Sephiroth können über mehrere Pfade erreicht werden. Von Tiphereth geht es über Daath zu Kether.

Eine Durchquerung soll dann notwendig sein, wenn man zu den Qelipoth will. Nun könnte diese Durchquerung nichts weiter sein als eine unvollständige Initiation, ein zeitweiliges Bad im Abyss, dass es uns erlaubt bzw. uns dazu zwingt, die Sephiroth in ihrer anderen Gestalt wahrzunehmen. Wir bewegen uns dabei aber immer noch im Paradigma der Schöpfung, klettern immer noch auf dem Baum herum.

Du setzt die Daath mit dem Abyss gleich?
Und den Abyss mit den Klipoths?

Ich kann mich des Eindrucks kaum mehr erwehren, dass das eigentliche Ziel in der Emanzipation vom Baum besteht. Durch den Abyss nach draußen gelangen, zu den Ausläufern des Baumes, wo die dunklen Türme stehen, Stationen der fremden Pioniere, die diesen Weg vorher gegangen sind. Von dort aus ausschwärmen wie Samen, um in der großen Leere zu keimen und selbst zu Bäumen, zu Universen zu werden, oder in gänzlich anderer Gestalt eine endlose Reise durch die Ewigkeit antreten... dies ist meine persönliche romantische Vorstellung. Mit Magie im engeren Sinne hat das nicht viel zu tun, zugegeben. Es ist, als würde man durch ein tausende Kilometer langes Abflussrohr kriechen, um lebenslanger Gefangenschaft zu entkommen. Alles um dich herum ist Scheiße, aber es winkt die Freiheit.

Selbst dieses, ist ein Gedankenkonstrukt, wie kann sich das im Abyss halten? Aber wenigstens verstehe ich dich nun besser.

Ich weiß nicht, ob die Seele selbst so anfällig ist. Es ist m.E. in erster Linie das niedere Ego, also der Teil unseres Bewusstseins, der sich voll mit der physischen Kreatur identifiziert, die wir darstellen, von dem diese ständigen Sorgen ausgehen. Ohne jetzt näher auf die schwärzeren der Botschaften eingehen zu wollen, die ich erhielt, will ich doch anmerken, dass die Emotionen, die die menschliche Kreatur zu erzeugen fähig ist, mächtige Werkzeuge sind. Wenn man es schafft, den eigenen Schmerz zu seinen Gunsten einzusetzen, braucht man sich um den Faden keine Gedanken zu machen, aber es erfordert die Überwindung des Tieres und seiner Triebe. Was dies angeht, sind mir viele Menschen weit voraus, die sich nie mit irgendeiner Form von Magie befasst haben, und diese Kränkung spielt auch eine Rolle.

Das was du schriebst, finde ich problematisch, den Schmerz zu den eigenen Gunsten einzusetzen. Vielleicht verstehe ich dich auch nicht richtig.... Du könntest immer noch Saturn anrufen und um Hilfe und Aufklärung bitten und deinen Stand so einmal überprüfen lassen bevor du dich vielleicht verzettelst.

 

[Schattenwächter]

Daath ordnet man gern Luzifer zu, dem Lichtträger. Das Licht bedarf des Trägers und der Träger des Lichtes, insofern sehe ich den Abgrund nicht als etwas wirklich trennendes.
Es gibt verschiedene Einweihungen, welche diese Überschreitung ermöglichen.
Manches bleibt sehr im symbolischen Rahmen, wie der Meistergrad der Freimaurer, manche sind so intensiv, das der eine oder andere "drüben" bleibt, also tatsächlich stirbt.
Auch Luziferarbeiten prügeln regelrecht den Kandidaten über diesen Abgrund.

Die hohe Kunst ist eigentlich nur von "unten" betrachtet eine "hohe". Solange man eingekörpert ist trennt sich das nicht wirklich.

Wieder ja und nein. Es stimmt, dass wir hier im Fleische eingekörpert auf dieser Ebene unser Leben fristen. Doch tatsächlich sind wir mehr als dieses. Wir besitzen noch zu dem einen Geist und eine Seele und bei der Einweihung geht es um diese. Es wir ja nicht das Fleisch eingeweiht.

Die absolute Überschreitung geht m.E. nur mit einem Vergessen einher und dem tatsächlichen leiblichen Tod. alles andere ist mehr oder weniger intensive Übung mit mehr oder weniger großem Gewinn. Das sich jemand über drei Tage in diesem Abgrund aufhalten könnte wäre mir neu. Ich hatte mal das Vergnügen in einer afrikanischen Einweihung für eine Nacht, welche vereinzelt auch den tatsächlichen Tod brachte.

Das ist so nicht ganz richtig. Es gibt den Entwicklungstand des Magiers wieder, kabbalistisch einfach ausgedrückt, wie weit er bisher auf dem Baum des Lebens gekommen ist. Das ist keine Übung, sondern die Durchwanderung von Einweihungsprozessen, wie sie im GD beschrieben sind oder bei Crowley. Der Magister Templi, z.B. ist ein Einweihungsgrad und keine Übung.

 

[Schattenwächter]

Ja, es ist nötig. Intellektuell kommt man nicht über den Abyss und auch nicht mit rituellem Theater.

 

[Abbadon]

Wieder ja und nein. Es stimmt, dass wir hier im Fleische eingekörpert auf dieser Ebene unser Leben fristen. Doch tatsächlich sind wir mehr als dieses. Wir besitzen noch zu dem einen Geist und eine Seele und bei der Einweihung geht es um diese. Es wir ja nicht das Fleisch eingeweiht.


Das ist so nicht ganz richtig. Es gibt den Entwicklungstand des Magiers wieder, kabbalistisch einfach ausgedrückt, wie weit er bisher auf dem Baum des Lebens gekommen ist. Das ist keine Übung, sondern die Durchwanderung von Einweihungsprozessen, wie sie im GD beschrieben sind oder bei Crowley. Der Magister Templi, z.B. ist ein Einweihungsgrad und keine Übung.

Als vermutlich einziges ehemaliges Mitglied in diesem Thread habe ich da nicht nur eine Vorstellung von, chrchr. Wenn ich mich richtig erinnere hat das Gradsystem dieser Art der GD erfunden. Es ist Interpretationssache wie intensiv man das deuten mag und tatsächlich erlebt. Leider kann ich zu den höchsten Graden nichts persönliches sagen und muss spekulativ vermuten, das schon allein aus juristischen Gründen man dort keinerlei körperlich riskante Dinge veranstalten kann, was zu antiken Zeiten oder heute eben in einem anderen kulturellen Rahmen auch recht fleischlich medizinisch messbar erlebt werden kann.