Die Anatta-Lehre Buddhas

opti schrieb:
Weil sie alle im Endeffekt nichts anderes als die Sublimierung der sexuellen Energie sind, die mittels Brahmacharya und kontemplativer Prozesse herbeigeführt wird.

Energeia schrieb:
Das ist (d)eine Theorie :)

Du hast natürlich Recht: alle diese Wege basieren auf Enthaltsamkeit.
Dennoch würde ich alle diese Wege nicht auf die "sexuelle Energie" reduzieren. Das scheint mir zu einfach zu sein. :liebe1:

Ich möchte doch noch einmal auf diesen Punkt zu sprechen kömmen.

1. die Zen-Mönche leben enthaltsam und meditieren
2. die Yogis leben enthaltsam und meditieren
3. die Mahayana-Mönche* (jedenfalls die ernsthaften) leben enthaltsam und meditieren
4. die christlichen Mönche leben enthaltsam und beten (auch eine Form der Kontemplation)

Und dann kann man das ganze natürlich noch durch Yogaübungen, durch Atemübungen, durch Koans, durch Visualisierungen, durch spirituelle Gesänge, durch spirituellen Tanz (Sufis), durch ein ethisches und moralisches Leben und durch viele andere spirituelle Praktiken ergänzen

* damit meine ich, dass sie den Orgasmus vermeiden, obwohl sexuelle Intimitäten nicht ausgeschlossen sind
 
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"2. die Yogis leben enthaltsam und meditieren"
Welche? Die Hindu Yogis vielleicht.

"3. die Mahayana-Mönche* (jedenfalls die ernsthaften) leben enthaltsam und meditieren"
Sind die voll ordinierten ernsthafter, als die anderen? Das ist wieder dein Verständnis. Da fällt mir viel zu ein, die beiden zu vergleichen.

"4. die christlichen Mönche leben enthaltsam und beten "
Weil ihr Gott frigide ist. Er mag den menschl. Körper nicht. Der Körper ist nur eine Falle, um den Glauben an Gott zu prüfen.


"1. die Zen-Mönche leben enthaltsam und meditieren"
kenne keine. Aber auch hier ist Mahayana ;-)
 
Hallo FrischMilch

FrischMilch schrieb:
Wenn die Leerheit als Lösung aller Probleme herhält, ist man ein Nihilist, kein Buddhist.

Nihilismus ist eine Weltanschauung die die Sinnhaftigkeit der Welt negiert und das löst natürlich keine Probleme. Sie ist eine weitere Geisteserwirrung.

Solange es eine Welt gibt, gibt es ein Ich. Solange es Ich gibt, gibt es Welt.
Die Aussage: „Die Welt hat keinen Sinn“ oder „die Welt ist leer“, ist in sich schon falsch, denn sie setzt eine Welt voraus, die sich dann mit Sinn füllen lässt, oder der man den Sinn absprechen kann. Die Wurzeltäuschung ist schon vollzogen: Ich und die Welt.

Erkenntnis ist nicht allein durch philosophieren zu erlangen. Natürlich ist es wichtig, jede Bewegung im Geiste genau zu untersuchen.

Je mehr Theorie und Erklärungen eine bestimmte Übung braucht, desto verzerrter ist das Ganze.
So ist es auch mit dem Thema Enthaltsamkeit oder Sex.

FrischMilch schrieb:
Ebenso verhält es sich mit dem "Ich". Aussagen wie: "Es gibt kein ich", oder "Da ist niemand, der etwas erkennen kann", führen zu einem nihilistischem Verständnis.

Ein nihilistisches Verständnis ist eigentlich kein „Verständnis“ bzw. es ist ein unvollkommenes Verständnis. Und so, wie es keinen unvollkommenen Kreis gibt, gibt es auch kein unvollkommenes Verständnis.
Verstehen hat eine andere Dimension und ist mit dem Denken nicht zu vereinbaren.

FrischMilch schrieb:
Das Herzsutra beginnt wie alle Sutras mit: "So habe ich gehört"
Dies weist darauf hin, daß die Erklärung von Buddha selbst gegeben wurde. Der- oder diejenigen, die das Sutra verfaßt haben, waren Personen, die sich an diese Erklärungen erinnert haben, so wie sie sie vom historischen Buddha selbst gehört haben.

Ich meine nicht den historischen Buddha. Ich meine Buddha als Synonym für Wachheit, was immer das auch bedeutet. Wie kann ein Schlafender das Wort Wachheit verstehen? Dafür müsste er seine Wissenswelt in Frage stellen. Das allein ist schon loslassen. Nur Leiden bewirkt das, aber kein absichtlich verursachtes Leiden.

FrischMilch schrieb:
Grundsätzlich gilt im Buddhismus, daß wir folgenden Stand haben: Wir denken, es gibt ein solides Ich.
Von hier aus gehen wir los, und erkennen, daß "ICH" kein wirklich existierendes Ding ist. Das bedeutet jedoch nicht, daß da nichts ist, sondern daß wir die Vorstellung an ein solides Ich haben.
Die Skandhas bleiben mind. bis zum Verfall des Körpers erhalten und solange man Mensch ist, liegt es in der Natur der Sache, daß eine Ich-Vorstellung benötigt wird, um mit anderen Menschen in Kontakt treten zu können.

Leere ist kein Konzept, denn sie ist auch leer vom Gedanken der Leere. Sie ist leer von Allem, einschließlich der Leere.:confused:

FrischMilch schrieb:
Die Frage ist nur, wie man diese Illusion erlebt, als wirklich -also etwas solides-, oder als das, was sie ist, Illusion, denn das erlebte Ego ist ein Sammelsorium aus verschiedenen Aspekten, in einem ständigen Wandel.

"Es gibt kein ich, darum kann ich auch keine Probleme haben", ist schlicht nihilistisch und ist esoterisch süß an beiden Enden und schwammig, in der Mitte.


Im zweiten Teil des Satzes wurde wieder ein Ich eingeführt, welches im ersten Teil negiert wurde. Das ist die dualistische Bahn. In der Tat ist das schwammig, aber nicht nihilistisch. Und esoterisch? Ich weiß nicht.


FrischMilch schrieb:
Auch der Buddha hat in Ich-Form gelehrt und alle Meister tun das.
Darum muss man, um Dharma erklären zu wollen, auf jeden Fall lernen klar zu machen, daß man mit den Gegenüber im Kontakt steht und nicht esoterisch herumfliegt. Dabei helfen Sätze wie: "Im Buddhismus wird gelehrt, daß es kein Ich gibt." oder "ich habe schon Erfahrungen, der Ich-losigkeit gemacht, so wie sie im Dharma erklärt wurden" etc.
Andernfalls ist es dogmatisch, denn man verlangt vom Gegenüber, daß verstehen zu müssen.

Dharma lässt sich nicht erklären.
Warum sollte man Dharma erklären wollen?
Es sind die, die das Dharma suchen, die Erklärungen wünschen.
Der Bodhisattva hat kein Verlangen. Es ist das Verlangen, welches den Bodhisattva erzeugt und notwendig macht.

FrischMilch schrieb:
Woran soll sich der am Dharma Interessierte beziehen, wenn ihm einfach die Grundlage seines Lebens negiert wird, indem man sagt, daß es ihn einfach nicht gibt und den, der das sagt auch nicht.

Allein an dem, was wirklich ist. Das Leben ist die Grundlage. Es braucht keine Erklärung.

FrischMilch schrieb:
Denn diese Form von Gespräch ist -wie bereits erwähnt- nihilistisches Gerede.

Es klingt mir gerade ein bisschen nach nihilistischem Gehöre.:liebe1:

FrischMilch schrieb:
Auch hohe Lehrer haben eine Identität, Individualität etc. Nur sie erkennen gleichzeitig die Bedingtheit dieses Ichs.

Sie erkennen, dass es nicht IHRE Individualität ist. Es ist die Individualität eine größeren Phänomens.





Wie auch immer. Ich denke, ihr alle habt recht. Ganz bestimmt.

Lebt wohl, m.
 
manosha schrieb:
Sie erkennen, dass es nicht IHRE Individualität ist. Es ist die Individualität eine größeren Phänomens.

Könntest du mir dieses Phänomen bitte etwas genauer beschreiben. Darauf baut sich ja offensichtlich deine ganze Theorie der Leere auf. Und du scheinst dieses Phänomen ja wohl sehr gut zu kennen.
 
Hallo M

Du hast nicht verstanden, worum es mir ging. Es ging um die Gesprächsgrundlage. Eine Basis, auf der man sprechen kann. Man kann mit dir bei deiner Argumentationsweise nicht sprechen.

Allein schon: "Dharma lässt sich nicht erklären.
Warum sollte man Dharma erklären wollen?"

Dann braucht man auch gar nix zu sagen, nicht wahr?

FM
 
Hallo FrischMilch,

ich finde das ja sehr vorbildlich, wie Du das hier differenziert betrachtest. Das entspricht so ganz und gar nicht meinem Mahayana-Vorurteil, während das Verhalten von manosha genau in diese Schublade passt.

Von einem philosophischen Standpunkt aus gesehen sind manche Mahayana-Lehren (Zen und Zen-ähnliche Richtungen jetzt mal ausgenommen) idealistische philosophische Positionen - ich unterstreiche das, weil ich den ontologischen Status der Lehre nicht bezweifeln aber auch nicht bejahen möchte.
Die Leere-Lehre von Nagarjuna, dessen Leere-Begriff ja einen transzendentalen Status einnimmt (und nicht mit der räumlichen Leere zu verwechseln ist). Oder auch die Sichtweise der Buddhanatur eines jeden Menschen oder der transzendentalen Buddhas und letztlich des Ur-Buddhas. Wir haben das ja schon alles besprochen.

Was ich hier immer wieder beobachten kann, das ist, dass manche Schüler all diese Lehren lesen und auch (für sich) verstehen und die Lehre auf der Vorstellungsebene in die Wirklichkeit projizieren. Wenn man dann "argumentiert", dann sind diese Menschen erst einmal schlagfertig, weil sie ja "in" dieser Welt leben, aber je weniger all das auf wirklicher Erfahrung beruht, desto mehr klafft dann doch eine Brücke zwischen Verhalten und Argumentation bzw. Belehrung.
Beispielsweise, wenn Probleme in der Diskussion oder Kritik am Kommunikationsverhalten mit Anatta gelöst werden sollen.

Es ist eben doch ein Unterschied, ob man Anatta in einem Bangha-Erlebnis erfahren hat oder ob man es per Reflexion immer wieder "erkennt" oder ob man es lediglich "weiß" bzw. verstanden hat (aus den Schriften).

Es besteht hier immer wieder die Gefahr, dass nicht "wahr-genommen" wird, sondern "vor-gestellt" wird, dass nicht die Wirklichkeit so gesehen wird, wie sie ist (Vi-passana), sondern dass man in einer Vorstellungswelt lebt.
Mit solchen Menschen kann man dann freilich nicht wirklich kommunizieren, weil sie einerseits andauernd das Zusammenbrechen der Vorstellungswelt - das auch unbewusst das anhaftende Ich bedroht - verhindern müssen und andererseits eigentlich gar nicht kommunizieren, sondern lediglich (über ihre Vision/Lehre) belehren und kommentieren, um dann, wenn wirklicher Austausch und Kritik sowie Argumentation entstehen könnten, auszuweichen oder gar aus der Vorstellungswelt scheinbar erhaben herab zu blicken.

Meine persönliche Erfahrung ist, dass dies bei Theravada-Buddhisten seltener der Fall ist. Und bei Hinduisten wiederum öfters - das muss aber nichts heißen, vielleicht kenne ich die falschen Leute. :D

Wie gesagt, damit möchte ich nicht den Status der Lehre(n) bezweifeln oder gar die Sinnhaftigkeit der verschiedenen Wege leugnen, sondern lediglich auf verschiedene Schwierigkeiten eines spirituellen Pfades hinweisen.

Positiv ist natürlich zu vermerken, dass all das einen motivierenden Effekt hat, während man im Theravada die Schmerzen in den Beinen und Armen beim langen Meditieren sowie die Sankhara-Reaktionen des anhaftenden Ichs schon zu Beginn so beobachten muss, wie sie sich - ohne Wurzel-Lama, ohne Schützer, ohne Vorstellungswelt - dem zeigen der noch Lichtjahre davon entfernt ist, ein Buddha zu sein: als Qual und Unfreiheit ;)
Und erst nach längerer Zeit der trockenen Praxis reift dann ein Verstehen von Anicca, Upekkha, Anatta, etc. .

:liebe1:
 
Hallo Energeia


Energeia schrieb:
Hallo FrischMilch,

ich finde das ja sehr vorbildlich, wie Du das hier differenziert betrachtest. Das entspricht so ganz und gar nicht meinem Mahayana-Vorurteil, während das Verhalten von manosha genau in diese Schublade passt.


Weil es so viele Schubladen gibt, ist reine Betrachtung so schwierig. Die Schubladen versperren den Blick.

Selbst die Anatta-Lehre ist nur eine Landkarte. Es ist auch nicht nötig zu belehren. Es ist nicht mein Verlangen. Dennoch ist festzustellen, dass diese Intentionen durch Energeia auf Manosha projiziert wird.
Es ist wichtig zu erkennen, wo sie ihren Ursprung haben.


Energeia schrieb:
Es ist eben doch ein Unterschied, ob man Anatta in einem Bangha-Erlebnis erfahren hat oder ob man es per Reflexion immer wieder "erkennt" oder ob man es lediglich "weiß" bzw. verstanden hat (aus den Schriften).

Schade, dass Du überzeugt bist, dies hier erkennen und differenzieren zu können.

Energeia schrieb:
Mit solchen Menschen kann man dann freilich nicht wirklich kommunizieren, weil sie einerseits andauernd das Zusammenbrechen der Vorstellungswelt - das auch unbewusst das anhaftende Ich bedroht - verhindern müssen und andererseits eigentlich gar nicht kommunizieren, sondern lediglich (über ihre Vision/Lehre) belehren und kommentieren, um dann, wenn wirklicher Austausch und Kritik sowie Argumentation entstehen könnten, auszuweichen oder gar aus der Vorstellungswelt scheinbar erhaben herab zu blicken.


Alles was Du sagst ist vollkommen richtig. Vergiss nur nicht dass Du über Manosha keine Aussage machst.
Manosha ist kein Objekt. Manosha hat keine Identität. Manosha ist nur eine Idee, die mit der Idee des Mahayana-Buddhismus assoziiert wurde. Wo und wie ist diese Idee entstanden? Dieser Frage nachzugehen heißt: nach innen gehen.


Verstehen ist nicht zwangsläufig die Folge von Praxis.
Dennoch, so wie Du den Weg siehst, so wird er auch sein und nicht anders.
Ich wünsche Dir viel Glück auf Deinem Weg .

Alles Liebe, M
:liebe1:
 
Liebe Manosha,

wenn ich einen Sinn darin sehen würde, mit dir sinnvoll zu kommunizieren, dann hätte ich den Beitrag an dich adressiert.

Es ist doch wirklich lustig, wie sehr Du dich hier mit all dem identifizierst, wie sehr du genau durch dein Handeln immer wieder zeigst, dass Du überhaupt nicht dort stehst, wo Du gerne stehen würdest.

Versuche doch einfach mal loszulassen. Das ist eine gute Praxis.

Liebe Grüße :liebe1:
Energeia
 
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Hi Ener

Im Mittelpunkt des Buddhismus, muss immer der Mensch stehen.

Zur Weisheit im Buddhismus gehören auch die sog. "geschickten Mittel". Damit ist gemeint, daß man den unterschiedlichen Menschen immer auf ihrer Augenhöge begegnen kann, um ihnen den Dharma in einer ihnen verständlichen Weise darzulegen.

:zauberer1

p.s., Bezog sich auf dein Post von 16.25
 
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