Der Leidensweg Christi

[Terrageist]

Hallo @parsival,

davon, dass es zwei verschiedene Jesuskinder gegeben haben soll, habe ich auch schonmal gehört / gelesen.

Um auf die Sache mit der Abstammungslinie und auch die verschiedenen Geburtsgeschichten zu kommen . . .

zum einen verstehe ich nicht, weshalb es wichtig sein soll, von wem oder welcher "Blutlinie" Jesus abstammte.

Ich hatte es früher immer eher so verstanden, dass Jesus gewissermaßen aus der Rolle fällt und als "Gottessohn",
bzw. einer der erwacht ist und sich des inneren Christus bewusst geworden, Wunder vollbringen konnte,
die zum einen Mehrere sahen, also unter Zeugen, und zu denen er zum anderen sagte, so in etwa, nicht ich
war es, sondern der Vater, womit er "Gott" in seinem Inneren meinte, wonach er auch noch sagte:
"Auch ihr werdet solcherlei tun und noch viel mehr." Er stellte sich also selbst nicht als so außerordentlich hin,
dass nicht auch jeder andere Mensch, es sei denn, er meinte erstmal nur seine Apostel,
aber er sah, dass jeder dieses erreichen konnte.
Und in die Richtung sollte seine Lehre gehen.

König David und Konsorten sind, wenn man ihre Geschichten mal wirklich verfolgt, durchaus nicht "Heilige" gewesen,
und haben nach meinem Verständnis nicht mit der Art Gottessohnschaft zu tun wie Jesus es meinte.

Daher wäre es Quatsch, da nach irgendwelchen Blutlinienabstammungen zu suchen und damit irgendwas
"beweisen" zu wollen.


Die weiteren Geschichten, von der Geburt und Volkszählung, ich würde sagen, die Volkszählung war halt vorher
und der Grund, weshalb Josef und Maria nach Bethlehem gereist waren.
Die eine Geschichte fängt halt etwas früher an als die andere.
Auch dieser Kindermord des Herodes kam, soweit ich weiß aus Bibelgeschichten, erst zwei Jahre später.
Herodes ließ damals (angeblich), als er erfuhr, es sei ein neuer König geboren und er müsse ungefähr zwei Jahre alt sein,
alle zweijährigen Kinder töten.

 

[DruideMerlin]

das würde doch wohl eher zu matthäus passen, der in seiner chronik des stammbaumes den könig salomo einfügt

So erklärt sich auch, warum er die Geburtsgeschichte mit dem römischen Reichszensus in Verbindung brachte. Ja und auch warum er die Anbindung an Davids Sohn Nathan wählte, weil er als Heidenchrist das Reich Gottes nicht als ein erweitertes jüdisches Königreich sehen wollte.

Hallo Parsivial,

soweit ich sehen konnte, war Nathan kein Sohn Davids, sondern ein früher Prophet zur Zeit Davids. Bezeichnend dabei ist, dass er davon gesprochen haben soll, dass das Haus David immerwährend sein würde und daraus einmal ein Messias geboren werde, der einmal Israel retten wird:

2. Samuel 7[12] Wenn nun deine Zeit hin ist, dass du und deine Väter schon längst schlafen liegst, will ich deinen Samen nach dir erwecken, der von deinem Leibe kommen soll; dem will ich sein Reich bestätigen.

[13] Der soll meinem Namen ein Haus (Tempel) bauen, und ich will den Stuhl seines Königreichs bestätigen ewiglich.

[14] Ich (Gott) will sein Vater sein, und er soll mein Sohn sein ...

[16] Aber dein Haus (Davids) und dein Königreich soll beständig sein ewiglich vor dir, und dein Stuhl soll ewiglich bestehen.

Eigentlich war ich bisher der Meinung, dass nur bei Matthäus eine Ahnenfolge aufgeführt wurde, und war dann schon verwundert über eine Ahnenfolge von Lukas. Ich habe da jetzt nochmals nachgeschaut, aber nur wieder davon gelesen, dass Josef wegen des Zensus nach Betlehem gezogen sei, weil er aus dem Hause David käme (Lukas 2[4]).

Es kann natürlich sein, dass ich da etwas übersehen habe, aber auch Nathan wird in den Evangelien nirgends erwähnt. Selbst wenn, hätten Lukas und Matthäus keine unterschiedliche Richtungen mit David und Nathan eingeschlagen, sondern lediglich der Bezug zum Hause David anders hergestellt. Meinem Gedanke von einem königlichen oder priesterlichen Messias möchte ich also in diesem Zusammenhang nicht mehr folgen.

Nun gut, ich habe hieraus zumindest etwas über die Rolle Nathans erfahren.


Merlin

 

[parsival]

hallo Terrageist,

Die eine Geschichte fängt halt etwas früher an als die andere.

wäre wohl denkbar, ist aus meiner sicht aber nicht ganz schlüssig.

bei lukas gehen die eltern erstmal von nazareth nach betlehem. nach der geburt dann erstmal nach jerusalem
um das kind im tempel zu weihen und ziehen danach wieder nach nazareth.

bei matthäus steht zunächst nichts von nazareth. da sind sie schon in betlehem, weil sie da gewohnt haben.

nach der geburt fliehen sie estmal nach ägypten und erst nachdem sie von herodes tod erfahren
kehren sie in die heimat zurück. allerdings nicht nach betlehem, von wo sie ausgegangen waren,
sondern ebenfalls nach nazareth.
was demnach zeitlich auseinander liegen kann ist lediglich der zeitpunkt der geburt der beiden knaben.

zu den anderen punkten gibt es schon einiges was es aus meiner sicht dazu zu schreiben gäbe.
ich schlafe erstmal eine nacht darüber.. mal sehen ob ich es dann schaffe, es in einer möglichst kurzen form
zusammen zu fassen.

 

[parsival]

Meinem Gedanke von einem königlichen oder priesterlichen Messias möchte ich also in diesem Zusammenhang nicht mehr folgen.

die sache mit den beiden jesus-knaben hat aus meiner sicht u.a. auch den sinn,
sowohl die königliche als auch die priesterliche linie zu verbinden.

das hat vor allem dann bedeutung, wenn es darum geht zu verstehen, um was für ein königreich
es sich handelt, das wohl " nicht von dieser welt" sein soll.

der eigentliche knackpunkt bei der geschichte mit den beiden knaben liegt ( aus meiner sicht natürlich, was auch immer dann gilt wenn ich es nicht ausdrücklich hinschreibe)
an einer anderen stelle. nämlich, wie aus den beiden knaben später einer geworden ist.

dazu gäbe es a.m.s. ebenfalls einiges zu schreiben.

hier erstmal den hinweis auf die schlüsselstelle dazu, nämlich da
wo die eltern den 12jährigen anlässlich des passahfestes verlieren
und ihn dann im tempel wiederfinden. da wird noch ausdrücklich darauf hingewiesen,
dass sie ihn zuerst nicht " erkannten" bzw. eine spürbare veränderung an ihm wahrnahmen.

 

[Terrageist]

bei matthäus steht zunächst nichts von nazareth. da sind sie schon in betlehem, weil sie da gewohnt haben.

Sie können ja trotzdem ursprünglich aus Nazareth gekommen sein. Ein jeder sollte zur Volkszählung an den Ort seiner Geburt.

Wurde Jesus bei Matthäus denn nicht in einem Stall geboren?

der eigentliche knackpunkt bei der geschichte mit den beiden knaben liegt ( aus meiner sicht natürlich, was auch immer dann gilt wenn ich es nicht ausdrücklich hinschreibe)
an einer anderen stelle. nämlich, wie aus den beiden knaben später einer geworden ist.

Es sind evtl. auch noch mehr gewesen. Ich las auch einmal die Behauptung oder Vermutung, dass in der Person "Jesus" mehrere weise Anführer bzw. spirituelle Leitfiguren zusammengefasst wurden, und im Laufe der Geschichte und Erzählungen zu einer verschmolzen.

 

[parsival]

Sie können ja trotzdem ursprünglich aus Nazareth gekommen sein. Ein jeder sollte zur Volkszählung an den Ort seiner Geburt.

theoretisch ja. faktisch schreibt matth. nichts davon. auch lässt er die eltern nach der geburt nach ägypten fliehen.
während bei lukas die eltern über den tempelbesuch in jerusalem gleich wieder nach nazareth zurückgehen.

Wurde Jesus bei Matthäus denn nicht in einem Stall geboren?

auch davon steht nichts bei matth. auch nichts davon, dass der vater, josef, etwa zimmermann gewesen sei.
dieser stammte ja von david und salomo ab und war also königlicher herkunft. entsprechend war die familie in betlehem
auch angesehen. und nicht zuletzt hatte der jesus von dem matth. berichtet geschwister.
es ist auch kein zufall, dass dieser von den magier-königen aus dem orient besucht wurde und herodes um seinen
anspruch bangte.
davon steht wiederum nichts bei lukas. das kind wird da im stall geboren und wird von den hirten besucht.
auch ist da keine rede von geschwistern...

Es sind evtl. auch noch mehr gewesen. Ich las auch einmal die Behauptung oder Vermutung, dass in der Person "Jesus" mehrere weise Anführer bzw. spirituelle Leitfiguren zusammengefasst wurden, und im Laufe der Geschichte und Erzählungen zu einer verschmolzen.

da ist auf jeden fall ein wahrer kern. dieser lässt sich allerdings nicht ohne weiteres entschlüsseln.
also nicht auf theologische art durch die übliche evangelien-exegese. man muss da tiefer graben und in das mysterienwesen des altertums
eindringen. "reinkarnations-forschung" wäre da ein schlüsselwort. die frage ist dabei: welche individualität hat sich denn in den nathanischen jesus
von dem lukas berichtet inkarniert und welche in den salomonischen, von dem matth. berichtet.

es gibt da eine europäische, esoterische überlieferung die für meine begriffe einige aufschlüsse
zu liefern vermag. diese geht auf eine esoterische schule in athen zurück, die paulus mitbegründet hat.

diese ist unter dem namen des "dyonisos den aeropagiten" bekannt geworden, der ein freund des paulus war.

demnach waren sowohl in dem nathanischen- als auch in dem salomonischen jesus spirituell hochentwickelte
individualitäten inkarniert, die träger solcher strömungen waren, die durch das christus-ereignis zu einer synthese
und erneuerung kommen sollten.

überhaupt wurde durch das christus-ereignis das mysterienwesen des altertums erneuert und auf eine ganz neue stufe gebracht.

das ist allerdings nochmal ein umfassendes thema. hier zunächst nur mal soviel, dass im zentrum aller mysterienströmungen
ein ereignis stand, das man heute etwa als eine künstlich herbei geführte nahtodes-erfahrung bezeichnen könnte.

dazu wurden ausgewählte anwärter jahrelang in abgeschiedenheit von der aussenwelt, also in tempelartigen anlagen, vorbereitet.
dann wurden sie von den jeweiligen priestern für dreieinhalb tagen in einen todähnlichen zustand versetzt. ihre seele ging also
aus dem körper heraus und konnte eigene erfahrungen in den geistigen dimensionen machen. dann wurden sie von den priestern
wieder in ihren körper zurück geholt und hatten erinnerungen an das in den geistigen dimensionen erlebte.

im zentrum dieser erfahrungen stand immer die begegnung mit dem geistigen wesen das in unterschiedlichen kulturen unter
anderen namen bekannt war. und einer dieser namen ist nunmal christus.
die alten eingeweihten mussten also aus ihrem physischen körper herausgeholt werden, um in den geistigen dimensionen
eine christus-begegnung haben zu können, weil der christus in dieser zeit eben nur in geistigen dimensionen vorhanden war.

das wurde bei jesus anders. durch diesen verkörperte sich die hohe christuswesenheit ein einziges mal auf der erde als ein mensch.

aber nicht von der geburt dieses menschen an, wie die katholische kirche behauptet, sondern dieser mensch musste sich auch erst vorbereiten.
dazu waren die hochentwickelten individualitäten nötig, die sich einmal in den nathanischen- und das andermal in den salomonischen jesus
inakarnierten. und erst als der so vorbereitete jesus etwa 30 jahre alt war und sich von johannes taufen liess, da begann die christus-wesenheit sich mit ihm
bis in seinen physischen körper hinein zu verbinden.

dadurch wurden von da an die alten prozeduren überflüssig. der mensch braucht seitdem nicht mehr in einen tod-ähnlichen zustand versetzt zu werden
und muss auch nicht mehr sein persönliches ich-bewusstsein aufgeben, das nunmal an den physischen körper gebunden ist.

 

[parsival]

soweit ich sehen konnte, war Nathan kein Sohn Davids, sondern ein früher Prophet zur Zeit Davids.

wo genau konntest du das sehen?

im stammbaum nach lukas steht:

".. ein sohn des......des Melea, des Menna, des Mattata, des Nathan, des David, 32 des Isai, des Obed, des Boas, des Salma, des..." luk. 3

bei matth. entsprechend:

"... Isai aber zeugte David, den König, David aber zeugte Salomo von der Frau des Uria, 7 Salomo aber zeugte Rehabeam, Rehabeam aber zeugte Abija, ..." matth. 1

 

[Xonolil]

Ich hab' jetzt nicht alles gelesen - eher gar nichts^^.

Aber körperliche Folter ist doch nur dann besonders schlimm, wenn psychische Angst dazukommt...
Wollen wir nicht hoffen, dass es bei mir so kommt.

Aber geistige Folter ist doch um einiges Schlimmer, wenn man sie nicht wegschieben kann, wie ich jetzt noch.

Geistige Folter kann jederzeit einen Suizid auslösen!
Bei körperlicher Folter braucht es dazu schon mindestens ein paar Minuten...

 

[DruideMerlin]

auch angesehen. und nicht zuletzt hatte der jesus von dem matth. berichtet geschwister.
davon steht wiederum nichts bei lukas. das kind wird da im stall geboren und wird von den hirten besucht.
auch ist da keine rede von geschwistern...

Irgendwie ziehst Du hier mit der Vorstellung von den zwei unterschiedlichen Personen zu Jesus die falschen Schlüsse. In allen vier Evangelien werden die Geschwister von Jesus erwähnt, nur halt mit unterschiedlichen Gewichtungen. Ein gutes Beispiel dazu sind die Schwestern, die nicht namentlich genannt werden. Eine der Schwestern könnte die Maria aus Matthäus 27[61] gewesen sein:

„Es waren aber allda Maria Magdalena und die andere Maria die setzten sich gegen das Grab.“ ​

Ansonsten:

Lukas 8[20] Und es wurde Jesus gesagt: Deine Mutter und deine Brüder draußen und wollen dich sehen. [21] Er erwiderte: Meine Mutter und meine Brüder sind jene, die Gottes Worte hören und danach handeln.

Johannes 2[12] Darnach zogen er (Jesus) hinab gen Kafarnaum, er, seine Mutter, seine Brüder und Jünger; sie bliebe da nicht lange daselbst.

Markus 6[3] Ist er (Jesus) nicht der Zimmermann*, der Sohn der Maria und der Bruder von Jakobus, Joses, Judas und Simon? Leben nicht seine Schwestern hier unter uns? Und sie nahmen Anstoß an ihm und lehnten ihn ab.
Damit wird deutlich, dass auch Jesus als Erstgeborener den Beruf seines Vaters ausübte.

Matthäus 12[46] Da er (Jesus) noch mit dem Volk Leuten redete, da standen seine Mutter und seine Brüder draußen, die wollten mit ihm reden.

Matthäus 13[ 55] Ist das nicht eines Zimmermanns* Sohn? Heißt seine Mutter nicht Maria? und seine Brüder Jakob und Joses und Simon und Judas? [56] und sind seine Schwestern nicht alle bei uns ...​

* Tekton = Bauhandwerker


Merlin

 

[parsival]

Irgendwie ziehst Du hier mit der Vorstellung von den zwei unterschiedlichen Personen zu Jesus die falschen Schlüsse. In allen vier Evangelien werden die Geschwister von Jesus erwähnt, nur halt mit unterschiedlichen Gewichtungen.

ja, mit den schlüssen solle man nicht so voreilig sein.
du zitierst hier stellen aus der zeit, die nach seiner taufe und dem beginn seines öffentlichen auftretens liegen.

ich schrieb oben schon, dass der knackpunkt bei der sache liegt, wie aus den ursprünglichen zwei einer wurde.
auch dass die schlüsselstelle dazu bei dem 12jährigen im tempel liegt. mehr bisher nicht.

was ist aus den beiden familien geworden? wäre an dieser stelle die nächstliegende frage gewesen..