Der Leidensweg Christi

[Fragewurm]

DruideMerlin

Danke für Deine sachliche Formulierung - vor 2-3 Tagen war im Fernsehen ein Film über das Evangelium der Maria Magdalena.
Es ist nicht auszuschließen, dass sie mit Jesus verheiratet war.
In der Hauptkirche von Rom, der Lateran- Basilika gab es einmal einen über 6 Stufen erreichbaren Hochaltar der Maria Magdalena,
der auf Anordnung eines Papstes entfernt werden musste. Das ist im anschließenden Museum auf einer alten Steintafel dokumentiert.

Übrigens - Die Bezeichnung "Jungfrau" für Maria soll ebenso aus der Fehlübersetzung des Wortes "junge Frau" entstanden sein, vielleicht auch bewusst.

Alleine durch die Festlegung der 4 Evangelien durch den röm. Kaiser wurden alle anderen verworfen und vernichtet.

 

[DruideMerlin]

Übrigens - Die Bezeichnung "Jungfrau" für Maria soll ebenso aus der Fehlübersetzung des Wortes "junge Frau" entstanden sein, vielleicht auch bewusst.

Ja diese Interpretation kenne ich auch, nur ist das leider auch nicht ganz richtig.

Die Geburtsgeschichte in den Evangelien bezieht sich eigentlich auf die Prophezeiung von Jesaja, in der von der Geburt des kommenden Messias die Rede, der aus dem Hause David kommen würde:
Jesaja 7[14] Darum wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Siehe eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel [15] Butter und Honig wird er essen, wenn er weiß, Böses zu verwerfen und Gutes zu erwählen.

Es ist nun zwar so, dass in den hebräischen Schriften die Jungfrau als „almah (עלמה)“ bezeichnet wurde. Ja, mit Almah wurden junge Frauen von der Geschlechtsreife bis zur Geburt ihres ersten Kindes bezeichnet.

Nach jüdischem Verständnis galt es aber als ein schweres Vergehen, außerehelichen Geschlechtsverkehr zu haben oder gar ein uneheliches Kind auf die Welt zu bringen. Etwas, das auch in unserer Gesellschaft über lange Zeit als ein schwerwiegender Makel für Frau und Kind galt.

Deshalb wurde in den griechischen Übersetzungen das Wort Almah auch als Partenos übersetzt, das eine Jungfrau im engeren Sinne bezeichnet. Dieser Gedanke von einer jungfräulichen Geburt war in den früheren Mythen ein beliebtes Motiv, mit dem die unantastbare Reinheit einer Person oder göttlichen Wesens verdeutlicht werden sollte.

So würde auch in Zarathustras Lehre, der Schöpfergott Ahura Mazda am Jüngsten Tag den Heilsbringer Saoschjant entsenden, um die Weltseele vom Bösen und ihrem Leid zu befreien. Saoschjant sollte dabei im Auftrag Gottes die Toten zu neuem Leben erwecken und ihre Körper wieder herstellen. So wundert es jetzt sicherlich nicht, dass auch dieser Heilsbringer einmal jungfräulich geboren werden wird.

Nein, es ist in der Geburtsgeschichte Jesus schon die jungfräuliche Empfängnis aus Jesaja gemeint, um Jesus als den kommenden Messias zu legitimieren. Deshalb durfte Jesus auch nicht in Nazareth geboren werden, sondern in Betlehem (die Stadt Davids). Die ganze Geburtsgeschichte ist wie auch die Passionsgeschichte mit Bezügen zu den Prophezeiungen gespickt, die für das Kommen eines Messias erfüllt sein sollten.

So dürfte das Wortspiel, ob Jungfrau oder junge Frau, recht überflüssig sein – oder nicht?

Zum Thema Magdalena gäbe es jetzt auch noch eine Menge zu schreiben, aber ich will das jetzt der Fülle wegen hier nicht weiter ausbreiten. In jedem Fall gibt es eine Reihe Kirchen in der RKK die Magdalena geweiht wurden. So zum Beispiel in Rom die Kirche „Santa Maria Maddalena“.


Merlin

 

[anadi]

Ja diese Interpretation kenne ich auch, nur ist das leider auch nicht ganz richtig.

Die Geburtsgeschichte in den Evangelien bezieht sich eigentlich auf die Prophezeiung von Jesaja, in der von der Geburt des kommenden Messias die Rede, der aus dem Hause David kommen würde:
Jesaja 7[14] Darum wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Siehe eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel [15] Butter und Honig wird er essen, wenn er weiß, Böses zu verwerfen und Gutes zu erwählen.

Es ist nun zwar so, dass in den hebräischen Schriften die Jungfrau als „almah (עלמה)“ bezeichnet wurde. Ja, mit Almah wurden junge Frauen von der Geschlechtsreife bis zur Geburt ihres ersten Kindes bezeichnet.

Nach jüdischem Verständnis galt es aber als ein schweres Vergehen, außerehelichen Geschlechtsverkehr zu haben oder gar ein uneheliches Kind auf die Welt zu bringen. Etwas, das auch in unserer Gesellschaft über lange Zeit als ein schwerwiegender Makel für Frau und Kind galt.

Deshalb wurde in den griechischen Übersetzungen das Wort Almah auch als Partenos übersetzt, das eine Jungfrau im engeren Sinne bezeichnet. Dieser Gedanke von einer jungfräulichen Geburt war in den früheren Mythen ein beliebtes Motiv, mit dem die unantastbare Reinheit einer Person oder göttlichen Wesens verdeutlicht werden sollte.

So würde auch in Zarathustras Lehre, der Schöpfergott Ahura Mazda am Jüngsten Tag den Heilsbringer Saoschjant entsenden, um die Weltseele vom Bösen und ihrem Leid zu befreien. Saoschjant sollte dabei im Auftrag Gottes die Toten zu neuem Leben erwecken und ihre Körper wieder herstellen. So wundert es jetzt sicherlich nicht, dass auch dieser Heilsbringer einmal jungfräulich geboren werden wird.

Nein, es ist in der Geburtsgeschichte Jesus schon die jungfräuliche Empfängnis aus Jesaja gemeint, um Jesus als den kommenden Messias zu legitimieren. Deshalb durfte Jesus auch nicht in Nazareth geboren werden, sondern in Betlehem (die Stadt Davids). Die ganze Geburtsgeschichte ist wie auch die Passionsgeschichte mit Bezügen zu den Prophezeiungen gespickt, die für das Kommen eines Messias erfüllt sein sollten.

So dürfte das Wortspiel, ob Jungfrau oder junge Frau, recht überflüssig sein – oder nicht?

Zum Thema Magdalena gäbe es jetzt auch noch eine Menge zu schreiben, aber ich will das jetzt der Fülle wegen hier nicht weiter ausbreiten. In jedem Fall gibt es eine Reihe Kirchen in der RKK die Magdalena geweiht wurden. So zum Beispiel in Rom die Kirche „Santa Maria Maddalena“.


Merlin

Servus Merlin,

Durch diese spätere Behauptung der Christen, wonach Jesus vergöttlicht wurde, sind die anfängliche Bemühungen,
Königliche Stammbäume für Jesus zu erfinden, Zunichte gemacht,
weil in diesem Fall, die Erstellung jene Stammbäume,
wonach Jesus als Sohn von Josef, ein Nachfahre des Königs David wäre, keinen Sinn mehr machte,
siehe Christus - Der Sinn der Stammbäume von Jesus.
siehe auch Jesus geboren von Jungfrau Jesaja 7:14

Viele Grüße
anadi

 

[Terrageist]

Ich denke, Jungfrau hat etwas mit "Reinheit" zu tun.

Im Hier und Jetzt ist jeder "Jungfrau".

 

[Teigabid]

Es war einmal eine junge Frau, die hatte 3 Söhne,
und ihre Söhne nennen sie Mama …

Was den jüdischen Messias-Anspruch im Namen betrifft gibt es zwei Wege:

Der ältere davon begründet sich auf MOSES selbst.
Er verkündete in seiner Nachfolge jemanden, der für sein Volk Prophet sein werde, so wie er.
In der Praxis war sein unmittelbarer Nachfolger JOSUA.

Der jüngere Strang beruft sich auf Schriften von JESAJA.
Er verkündet einen Messias, einen Erstgeborenen, der den Namen IMMANUEL tragen werde.


JOSUA bedeutet => Gott (Jahwe) ist Hilfe und Rettung.

IMMANUEL bedeutet => Gott ist mit uns.


Den „Retter“ finden wir auch im Lied „Stille Nacht“.
Anderseits hat Jesaja seinen Immanuel durch eine allgemeine Beschreibung des Namens gestärkt:

Jes 9,5

Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns geschenkt.
Die Herrschaft liegt auf seiner Schulter; man nennt ihn:

Wunderbarer Ratgeber,
Starker Gott,
Vater in Ewigkeit,
Fürst des Friedens.


Von der Namensgebung der Eltern und nach dem Wunsch im Volk,
da wurde eindeutig ein Mann erwartet, der mit JOSUA verglichen werden sollte. Also „Jesus“.

Da kann man nachträglich noch so viele Texte aus der Bibel zitieren und angebliche Vergleiche und Prognosen anführen, letztlich weiß man dann nicht einmal wer mit „Menschensohn“ gemeint ist, der seinen Kopf nirgends lagern kann (= Jesaja). Darum, freilich war Jesus selbst in seiner aktiven Zeit auf Jesaja ausgerichtet, und da gehören vor seiner Zeit die Essener dazu, wie das Vater-Unser. Aber die allgemeine Erwartungshaltung der Bevölkerung war eine andere …


Näher, aktueller, wirklichkeitsnah soll Jesaja damals gewesen sein, in der Zeit des Nazaräners.
Vielleicht auch intellektueller. Jemand der sich kein X für ein U vormachen ließ.
Auf Jesus bezogen konnte durch die Reflexionen auf Jesaja in den biblischen Texten seine römische Militärzeit sehr gut kaschiert werden.

Oder - warum hat es Jesaja, mit seinen "Kindern", nicht gleich selbst getan?!


… und ein

-

 

[DruideMerlin]

.
Sei, wie es will, zumindest hat Matthäus und Lukas den Menschen mit ihrer beschaulichen Geschichte von Betlehem viel Freude gebracht. Wir Menschen lieben solche Geschichten, weil in ihnen das scheinbar Unmögliche zur Wirklichkeit werden kann. Ja und ehe wir es uns versehen, werden wir von ihr in diese wundersame Welt entführt.

Ist es nicht so, dass uns das Misstrauen und die vorlaute Ratio allzu oft dem Glücklichsein im Wege stehen? Die Weisen aus dem Morgenland hatten mit dem Stern von Betlehem ihr Kind gefunden, wie steht es aber mit den Weisen aus dem Abendland? Viel Zeit bleibt ihnen jedenfalls nicht, nur noch ein paar Tage.

*​

.........
Die drei Weisen aus dem Abendland


.

 

[Terrageist]

wie steht es aber mit den Weisen aus dem Abendland?

Der "Weise" findet den "Messias" in sich selbst, bzw. weder noch.

Es geht nicht um irgendeine Festlegung im Äußeren, sondern die Bedeutung des Lebens selbst, für jeden Einzelnen.

Warum geht er wohl diesen Weg, warum "bürdet" sich manch einer gewisse Unannehmlichkeiten auf?
Zum einen weil er glaubt, es geht nicht anders, zum anderen versucht er vielleicht, etwas auszugleichen oder gerade zu bügeln.
Oder schlichtweg weiß er nicht, ob es auch anders geht.
Ich denke, das bewusste "Erkennen" lässt evtl. mit einem Schlag sämtliche Ungereimtheiten auftauchen,
weil sie nun "erlöst" werden wollen, also als unsinnig oder bedeutungslos erkannt, dabei aber mit Respekt und Anerkennung
behandelt.
Diesen bewussten Vorgang würde ich als den "Christusweg" bezeichnen.

Und diese Metaphern der alten Geschichten deuten auch nur darauf hin.


Von der anderen Seite her wird der einzelne Mensch verstehen / begreifen, dass alles bereits "getilgt" ist,
und es keine Schuld gibt. Manche verstehen es als "Gnade", weil sie es sich anders überhaupt nicht
vorstellen können. Gnade ist mit Schuldgefühl vereinbar, genau wie auch "Vergebung".
Andererseits ist nichts davon notwendig.

 

[parsival]

hallo,

habe in den letzten tagen einiges hier in dem faden nachgelesen.
noch nicht alles, aber immerhin einiges von dem ich mich angesprochen fühle
und glaube dazu beitragen zu können.
so habe ich mich vorhin also registriert.

es gibt schon einige punkte an denen ich anknüpfen könnte...
so auch das thema der leiblichen abstammung des jesus und den berichten
darüber in den evangelien.

es gib da nämlich noch eine weitere mögliche interpretation, die vlt. weniger bekannt ist,
die ich aber selbst für die " wahrheit" halte und gerne hier vorstellen möchte.

hoffe auch, deshalb nicht gleich von euch "gesteinigt" zu werden..

sind jemanden von euch etwa die gravierenden unterschiede in den beiden erzählungen
nach lukas und nach matthäus aufgefallen?

geboren wurde er nach beiden geschichten wohl in betlehem. aber in dem einen fall ( lukas)
reisen seine eltern anlässlich der volkszählung von nazareth nach betlehem. in dem anderen fall( matth.)
ist von gar keiner volkszählung die rede und die eltern scheinen schon in betlehem zu sein.
da kommt dann die geschichte mit den magiern aus dem orient und herodes, der um seinen thron fürchtet und deshalb den kindermord
anordnet. darufhin fliehen dann die eltern mit dem kind nach ägypten.

bei lukas dagegen, erscheinen nicht die magier, ist auch nicht von einem kindermord die rede und keiner flucht nach ägypten,
sondern die hirten aus dem felde, denen die engelscharen erschienen.

danach reisen die eltern nach jerusalem, lassen das kind im tempel weihen und kehren anschliessend an ihren wohnort
nazareth zurück.

in den beiden stammbäumen gibt es auch leichte unterschiede, die aber nicht unbedingt bedeutungslos sein müssen.
bei matth. etwa, führt der stammbaum über könig salomon und könig david lediglich bis abraham.
bei lukas dagegen führt der stammbaum bis zu adam und gott. dieser stammbaum des lukas führt zwar auch über david
und abraham, aber nicht über könig salomo- der ja ein sohn des davids war, sondern über nathan, der halt ein weiterer sohn
des davids war. dieser war priester, während salomo bekanntlich ein könig war, der auch den tempel bauen liess.

jetzt gibt es dazu natürlich viele möglichen erklärungen.
ich möchte nun eine vorschlagen und wünsche mir dass sie zuerst ernsthaft geprüft und in erwägung gezogen wird,
bevor ihr nach steinen greift um sie nach mir zu werfen:


lukas und matthäus berichten von zwei unterschiedlichen jesusknaben, die beide eine mutter namens maria
und einen vater namens josef hatten. beide josef stammen von david ab; der eine halt aus der priesterlichen linie
des nathan und der andere aus der königlichen linie des salomon.

es bleiben bis hierher schon noch einige gravierende fragen offen, das ist mir vollkommen bewusst..

aber ich will nicht gleich zuviel auf einmal bringen..

 

[DruideMerlin]

... geboren wurde er nach beiden geschichten wohl in betlehem. aber in dem einen fall ( lukas)
reisen seine eltern anlässlich der volkszählung von nazareth nach betlehem. in dem anderen fall( matth.)
ist von gar keiner volkszählung die rede und die eltern scheinen schon in betlehem zu sein.
da kommt dann die geschichte mit den magiern aus dem orient und herodes, der um seinen thron fürchtet und deshalb den kindermord
anordnet. darufhin fliehen dann die eltern mit dem kind nach ägypten.

Hallo Parsival,

wie ich schon in meinem Beitrag #142 schrieb, geht es in den beiden Geburtsgeschichten nicht um die Schilderung einen realen Hintergrund, sondern um den Anspruch Jesus als der Messias. Auch die Szenerie von der Flucht nach Ägypten ist ein Bezug zu den alten Prophezeiungen:
Hosea 11[1] Da Israel jung war, hatte ich ihn lieb und rief ihn, meinen Sohn, aus Ägypten.

Hosea kritisierte die Bündnispolitik des Nordreiches (Israel) mit den umliegenden Ländern und prophezeite dessen Untergang. Rund um das Kapitel 11 stellt er den Zerfall der Moral des Volkes und deren Abkehr von Gott an den Pranger. Darin sieht er dann auch den Grund für die Abkehr Gottes vom auserwählten Volk.

In diesem Kapitel mahnt er dann zur Umkehr, um Judäa zu retten und einen neuen Bund mit Gott zu schließen. Ein Bund, mit dem Judäa an die Tradition des Königtums Davids angeknüpft werden sollte. Das Kapitel 11 gehört zu jenen, die während des Babylonischen Exils eingefügt wurden.

Matthäus wandte sie mit seinem Evangelium in erster Linie an die Judenchristen und somit wird klar, warum diese ganze Geschichte rund um die Flucht und Rückkehr nach Ägypten eingefügt wurde. Auch die Anknüpfung aus dem Stammbaum des Königs Davids über Könige Salomo bekommt damit seinen Sinn (Judäa als das Reich Gottes mit einem königlichen Messias).

Lukas war mit einiger Sicherheit kein Jude, sondern ein Heidenchrist, der auch nicht zum Judentum konvertiert war. Das lässt sich aus seinem gehobenen hellenistischen Schreibstil schließen. Lukas nutzte mehr den Schreibstil eines griechischen Chronisten, deshalb fügte er auch gerne Details aus den damaligen Gegebenheiten in sein Evangelium mit ein.

So erklärt sich auch, warum er die Geburtsgeschichte mit dem römischen Reichszensus in Verbindung brachte. Ja und auch warum er die Anbindung an Davids Sohn Nathan wählte, weil er als Heidenchrist das Reich Gottes nicht als ein erweitertes jüdisches Königreich sehen wollte.

Ein Reich also, in dem an die Tradition eines priesterlichen Messias angeknüpft werden soll. Das passt dann auch zu der Geschichte rund um Marias und Elisabeths Empfängnis und deren Mann Zacharias, der im Tempel Priester war.

Nochmals zurück zu dem besagten Zensus. Ich bin der Auffassung, dass Jesus wahrscheinlich selbst nicht gewusst hatte, in welchem Jahr er geboren wurde. Was anscheinend bekannt war, dass er zu Beginn seines Wirkens ungefähr dreißig Jahre alt wahr. Also hatte Lukas in seinem Hang zum Chronisten einen Zeitpunkt gesucht, mit dem sich das Geburtsjahr verbinden ließe.

Ich hatte dazu schon einmal hier im Forum einen ausgiebigen Beitrag geschrieben, den ich jetzt aber der Fülle wegen hier nicht wiederholen möchte. Damit Du aber nicht lange suchen musst, möchte ich Dir dazu einen Link anfügen: #4818 .


Merlin

 

[parsival]

hallo Merlin,

Hallo Parsival,

wie ich schon in meinem Beitrag #142 schrieb,

den hatte ich schon gelesen


"geht es in den beiden Geburtsgeschichten nicht um die Schilderung einen realen Hintergrund.."

da sind wir wohl anderer ansicht. in diesem punkt ist der hintergrund ganz real.
ich müsste dazu halt noch einiges schreiben... aber das geht einfach nicht alles auf einmal.

"Lukas war mit einiger Sicherheit kein Jude"

da bin ich mir nicht so sicher..

"sondern ein Heidenchrist, der auch nicht zum Judentum konvertiert war. Das lässt sich aus seinem gehobenen hellenistischen Schreibstil schließen. Lukas nutzte mehr den Schreibstil eines griechischen Chronisten, deshalb fügte er auch gerne Details aus den damaligen Gegebenheiten in sein Evangelium mit ein."

nun, lukas war sicher arzt und hatte eine griechische bildung genossen.
er war halt ein paulus-schüler und das erklärt für mich schon hinreichend
seine haltung zum heidentum

"So erklärt sich auch, warum er die Geburtsgeschichte mit dem römischen Reichszensus in Verbindung brachte. Ja und auch warum er die Anbindung an Davids Sohn Nathan wählte, weil er als Heidenchrist das Reich Gottes nicht als ein erweitertes jüdisches Königreich sehen wollte."

das würde doch wohl eher zu matthäus passen, der in seiner chronik des stammbaumes den könig salomo einfügt

"Ein Reich also, in dem an die Tradition eines priesterlichen Messias angeknüpft werden soll. Das passt dann auch zu der Geschichte rund um Marias und Elisabeths Empfängnis und deren Mann Zacharias, der im Tempel Priester war."

ja nun, es lassen sich für die unterschiedlichsten interpretationen einzelner stellen
auch viele andere stellen finden, die mehr oder weniger dazu "passen". nicht selten wird eben mal nachgeholfen
und so hingebogen damit es nunmal " passt".
es muss halt vor allem in den gesamtkontext passen. und der ist nicht so ganz einfach.
der schlüssel dazu findet sich aus meiner sicht in der damals noch vorherrschenden mysterien-tradition des altertums,
von der damals - vor allem in griechenland - noch letzte reste vorhanden waren.
das johannes-evangelium etwa- vor allem der prolog desselben- wird nie ganz verständlich werden,
wenn man heraklit und die ephesischen mysterien nicht berücksichtigt.


"Damit Du aber nicht lange suchen musst, möchte ich Dir dazu einen Link anfügen: #4818 ."

danke, ich werde es mir mal in ruhe anschauen