Der Gott der Bibel ist ein Massenmörder

[anadi]

In Lukas steht: "Ich sah wohl den Satanas vom Himmel fallen "

Servus immanuel,

Das ist eine spätere "christliche" Erfindung um eine Grundlage
für die Doktrin des "Rückkehrs" des Jesus zu schaffen, um die Bestie (Luzifer/Satan/die Schlange ...) zu besiegen.

Argumente:

1. Satan, wie in der Geschichte Hiobs dargestellt, ist kein Inbegriff des Bösen, siehe Satan aus der Geschichten Hiobs.

• und wird nie als ein gefallene Engel vorgestellt.

2. Die Idee des gefallenen Licht-Engel wurde durch die Interpretation des Jesaja 14:12-14 erfunden indem den gesamten Kontext von Jesaja 14 vernachlässigt hat, wo über einem Gesang beim Tod des Königs von Babylon die Rede ist und nicht über einem Luzifer (Morgenstern), mit dem der königliche Prunk verglichen ist, siehe Jesaja 14 - Luzifer.

 

[immanuel]

.In meiner Bibel aus dem Jahre 1862 als auch 1992 steht anstelle der Dämonen noch Luthers Teufel. So ist im ursprünglichen griechischen Text des Codex Sinaitikus (324 n. Chr.) die Rede von Dämonen, wie es auch in neueren Ausgaben steht.​

Ja, Vers 17, das ist die Rede von Dämonen (oder Teufel), Jesus spricht in Vers 18 von Satanas.

Unabhängig davon sehe ich da noch immer keinen Morgenstern oder einen gefallenen Engel.

Teilweise richtig. Von Morgenstern steht an der Stelle bei Lukas nichts, Jedoch kann man bei "Ich sah Satanas vom
Himmel fallen als einen Blitz." schon einen gefallenen Engel (in diesem Fall Satan) interpretieren.

Oder ist etwa Jesus auch der Satan, der als Morgenstern Gottes bezeichnet wurde:

Offenbarung 2[28] wie ich (Jesus) von meinem Vater empfangen habe; und ich will ihm geben den Morgenstern.

Merlin

. ​

Das ist schon eine berechtigte Frage. Hier:

Ist Jesus der Morgenstern?

Lieber Gast, die Tradition Jesus Christus mit dem Morgenstern zu identifizieren, geht auf eine Stelle in der Offenbarung des Johannes (oder Apokalypse) zurück. Dort heißt es (Offb 22,16): „Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch dies zu bezeugen für die Gemeinden. Ich bin die Wurzel und das...

fragen.evangelisch.de

habe ich gelesen:
"Astronomisch gesehen gibt es übrigens nicht den einen Morgenstern"
anscheinend ist es in der Bibel auch so.

 

[immanuel]

Kurze Frage. Heißt der gefallene Satan, vorher Satan"el" und jetzt Satan oder Satanas? Oder stehen in den Übersetzungen, das Satan, auch schon vor dem Fall auf die Erde, Satan hieß?

Das Satan vor dem Fall Satanael hieß ist ja sehr nahe liegend, da alle "positiven" Engel ja mit el am Ende enden.
Lt. Wikipedia steht das so auch im Slawisches Henochbuch

Satan – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Syrius]

Symbolisch wird das von der evangelischen Kirche gesehen. Genau darin besteht ein Hauptunterschied zur katholischen Kirche, die eine tatsächlich Umwandlung des Weines in das Blut Jesu während der Sakramenthandlung lehrt. Die sogenannte Transsubstantiation:

Transsubstantiation – Wikipedia

de.wikipedia.org

Das stimmt, hier unterscheiden sich die beiden Konfessionen.
Wobei die Katholiken noch viele andere völlig unsinnige Dogmen ins Leben gerufen haben, was sie verdächtig macht, trotz wohlklingendem Fremdwort, etwas völlig Falsches von den Gläubigen zu glauben zu fordern.

Jesus hat von niemandem zu glauben verlangt, er soll wie die Kannibalen Menschenblut trinken noch Menschenfleisch essen. Wie könnte er - die schwere Aufgabe, die zu lösen damals fest vor seinen Augen stand, brachte ihn dazu, von seinen Jüngern zu wünschen, diese Handlung als Andenken an ihn und seine Erlösungstat zu wiederholen.

Denn jede inkarnierte Seele war ja mit beteiligt an der Ursache, die die Erlösungstat durch Jesus Christus nötig machte.

 

[immanuel]

Servus immanuel,

Das ist eine spätere "christliche" Erfindung um eine Grundlage
für die Doktrin des "Rückkehrs" des Jesus zu schaffen, um die Bestie (Luzifer/Satan/die Schlange ...) zu besiegen.

Argumente:

1. Satan, wie in der Geschichte Hiobs dargestellt, ist kein Inbegriff des Bösen, siehe Satan aus der Geschichten Hiobs.

• und wird nie als ein gefallene Engel vorgestellt.

2. Die Idee des gefallenen Licht-Engel wurde durch die Interpretation des Jesaja 14:12-14 erfunden indem den gesamten Kontext von Jesaja 14 vernachlässigt hat, wo über einem Gesang beim Tod des Königs von Babylon die Rede ist und nicht über einem Luzifer (Morgenstern), mit dem der königliche Prunk verglichen ist, siehe Jesaja 14 - Luzifer.

An anderer Stelle habe ich das Henochbuch angegeben (Wikipedialink über Satan), in dem auch, um es mit deinen Worten zu sagen, Satan als gefallener Engel vorgestellt wird.

 

[Syrius]

Der Verknüpfer von Satan mit Luzifer (Morgenstern) hat auch einen Namen, nämlich Origenes (185- 254 n. Chr.). Ja und seine Helfershelfer sind jene, die unverdrossen mit in diesen Chor einstimmen. Auf diese Weise soll also ein falsches Zeugnis zur Wahrheit werden.

Lieber Merlin,

ja, Origenes war mit Sicherheit der grösste Gelehrte der Urchristen und es braucht schon einigen Mut, ihm Verbreitung von falschem Zeugnis unterstellen zu wollen. Die Kräfte des Bösen waren damals gewaltig, die gegen die Christen und deren Lehre vorgingen - die schrecklichsten Todesarten waren ihnen zugedacht und das Böse hat alles darangesetzt, die urchristliche Lehre in ein Instrument weltlicher Macht zu verwandeln.

Ich vermute, dass für Dich sowohl Satan als auch Luzifer Namen sind, die mit der Realität eh nichts zu tun haben - allenfalls interessant, ob sie in den alten Schriften Erwähnung finden. Aber ein Zusammenhang mit Deiner eigenen Herkunft - ein solcher Gedanke liegt Dir fern, da es sich hier für Dich bestenfalls um Geschichte geht, nicht um Religion und schon gar nicht mit Wahrheit.

Es ist natürlich so viel einfacher ins gleiche Horn zu stossen wie jene Kräfte, die Origenes verurteilt und verketzert haben, um aus dem Christentum eine Weltkirche zu machen, mit völlig unsinnigen Dogmen und Weltmacht und Reichtum.
wie willst Du beurteilen können, was hier falsches Zeugnis des Orignes sein soll?

 

[Syrius]

Ich akzeptiere deine Sicht der Dinge, ein anderer Weg. Wenn du glaubst jederzeit die Hölle verlassen zu können, ok! Ich habe da eine andere Auffassung.

Ich glaube, die Hölle damals mit vielen anderen - vermutlich der Mehrzahl der heute lebenden Menschen - verlassen zu haben, als Jesus Christus nach seinem Ableben am Kreuz mit Michael und seinen Streitern in die Hölle ingedrungen war Luzifer die neuen Gesetze auferlegte.

Vorher war es keinem Gefallenen möglich, seinen Machtbereich zu verlassen.

 

[DruideMerlin]

Teilweise richtig. Von Morgenstern steht an der Stelle bei Lukas nichts, Jedoch kann man bei "Ich sah Satanas vom
Himmel fallen als einen Blitz." schon einen gefallenen Engel (in diesem Fall Satan) interpretieren.

Lieber Immanuel,

und warum kann man das als einen gefallenen Engel interpretieren? Meines Wissen nach steht im Neuen Testament nichts über einen gefallenen Engel. Nur in der Offenbarung gibt es zwei Verse die man mit Lukas und dem Lied aus Jesaja verbinden „könnte“:

Offenbarung 9[1] Und der fünfte Engel (Abbadon*) posaunte und ich (Johannes) sah einen Stern*², gefallen vom Himmel herab auf die Erde; und ihm war der Schlüssel zum Brunnen des Abgrunds gegeben.
* „Abbadon war in der jüdischen Tradition kein Engel, sondern ein Dämon. Er wachte im Auftrag Gottes über das Totenreich und bestrafte auch die Seelen der sündigen Menschen nach deren Tod in der Gehenna.
*² Im Griechische Text steht da nicht ein Stern (astéri), sondern ein Asterioid (asteroeidís).

Offenbarung 14[6] Und ich sah einen Engel fliegen mitten durch den Himmel, der hatte ein ewiges Evangelium zu verkünden denen auf Erden wohnen, und allen Heiden, Geschlechtern und Sprachen ...

[8] Und ein anderer Engel folgte nach, er sprach: Sie ist gefallen, sie ist gefallen, Babylon, die große Stadt, denn sie hat mit dem Wein der Hurerei getränkt alle Heiden.

Man kann darin also nur einen Himmelsturz der Engel vermuten, wenn man auch diese unselige Geschichte von den Engel kennt. Eine dieser Geschichten aus dem persischen Dunstkreis erzählt vom Melek Tausi (Engel Pfau). In deren Schöpfungsgeschichte die Engel noch vor der Schöpfung der Welt von Gott aus dem Licht erschaffen wurde.

Tausi wurde nun als Erster der sieben Engel von Gott beauftragt die Erde, sowie Adam und Eva zu erschaffen. Adam erwartete dann von Tausi, dass er vor ihm niederknien und ihn verehren sollte. Tausi weigerte sich, weil er nur Gott verehren wollte. Gott hatte dann Tausi aus Anerkennung seiner Treue zum Beschützer dieser Welt und obersten der Sieben Engel erhoben.

Leider wollte dann später Tausi selbst an Gottes Stelle treten und wurde deshalb von ihm in die Unterwelt verbannt. Er bereute jedoch seine Tat und Gott verzieh ihm, nachdem er seine Schuld verbüßt hatte. Seit dem ist er wieder der Hüter der Welt und Mittler zwischen Gott und den Gläubigen.

Wegen der Verbannung Tausis in die Unterwelt wurden nun die Jesiden von den Anhängern des Islamistischen Staates als Teufelsanbeter verfolgt.

Merlin

.​

 

[DruideMerlin]

Das Satan vor dem Fall Satanael hieß ist ja sehr nahe liegend, da alle "positiven" Engel ja mit el am Ende enden.

Da sehe ich jetzt ein Problem, denn die Engel kamen ursprünglich aus Persien und wurden dort als Malakhim bezeichnet. Ein Begriff, der sich als „Sendbote“ übersetzen lässt. Diese Sendboten sollten im Auftrag des Schöpfergottes Ahura Mazda das Gute und Reine zu den Menschen tragen.

Im Babylonischen Exil hatten man diese Sendboten dann als Mal’ach in die jüdische Tradition übernommen. Dort wurden sie dann jedoch etwas mehr als Sendboten des göttlichen Willens verstanden.

So wurden in den griechischen Übersetzungen die Sendboten zum Angelos (Sendbote). Und aus diesem Angelos dann über das Latein (Angelus) das deutsche Wort Engel. Die Endung „... el“ hat also nichts mit dem hebräischen „El“ (Gott, göttlich) zu tun.

Merlin

Nur noch so zum besseren Verständnis:

(Merlin, gemeinfrei)

 

[immanuel]

Lieber Immanuel,

und warum kann man das als einen gefallenen Engel interpretieren?

.​

ganz einfach, weil dort steht das Satanas (eben ein böser Engel) vom Himmel gefallen ist

Meines Wissen nach steht im Neuen Testament nichts über einen gefallenen Engel.

Im Buch Henoch (ja, ist ein apokryphisches Buch, nicht NT) ist das mit den gefallenen Engeln genauer beschrieben.

Gefallene Engel I – Auslegungssache

auslegungssache.at

Da habe ich eben gerade gesehen, es gibt doch noch eine weitere Stelle im NT über die gefallenen Engel:
"Auch die Engel, die ihr Fürstentum nicht bewahrten, sondern verließen ihre Behausung, hat er behalten zum Gericht des großen Tages mit ewigen Banden in der Finsternis." Judas 1:6