Der Gott der Bibel ist ein Massenmörder

[DruideMerlin]

2. Moses 20[16] Du sollst kein falsches Zeugnis reden wider deinem Nächsten.

Offenbarung 2[28] wie ich (Jesus) von meinem Vater empfangen habe; und ich will ihm geben den Morgenstern.​

Offenbarung 22[16] Ich, Jesus, habe gesandt einen Engel, der bezeugen soll vor den Gemeinden: Ich bin die Wurzel des Geschlechts David, der helle Morgenstern.​

2. Petrus 1[19] Und wir desto fester, das prophetische Wort, und ihr tut wohl, dass ihr darauf achtet ein Licht, das scheint in einem dunklen Ort, bis der Tag anbreche und der Morgenstern aufgehe in eurem Herzen.​

Der Verknüpfer von Satan mit Luzifer (Morgenstern) hat auch einen Namen, nämlich Origenes (185- 254 n. Chr.). Ja und seine Helfershelfer sind jene, die unverdrossen mit in diesen Chor einstimmen. Auf diese Weise soll also ein falsches Zeugnis zur Wahrheit werden.

Zu Origenes Zeiten war jedenfalls Luzifer allgemein noch nicht mit dem Satan verbunden. Erst im Mittelalter wurde das auf breiter Ebene zur Mode. Wie man sehen kann, gleichen Worte einem Pilz, werden sie einmal ausgesät, beginnen sie im Untergrund unaufhaltsam zu wuchern.

Schade um den schönen Morgenstern, er hat es nicht verdient! Ist er nicht das Licht der Hoffnung und der Zuversicht, die er in den neuen Tag trägt? Mich erinnert das an einen schönen Traum, dessen Stimmung man in den neuen Tag trägt.

Es kann also von uns nur das ausgehen, von dem wir auch erfüllt sind.

Merlin

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[immanuel]

Zu Origenes Zeiten war jedenfalls Luzifer allgemein noch nicht mit dem Satan verbunden. .

Die Verbindung wurden wohl gesehen durch folgendes Verse aus Jesaja 14:
12Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie bist du zur Erde gefällt, der du die Heiden schwächtest! 13Gedachtest du doch in deinem Herzen: "Ich will in den Himmel steigen und meinen Stuhl über die Sterne Gottes erhöhen;

Dieser Vers aus dem NT könnte sich durchaus auch darauf beziehen.
Er sprach aber zu ihnen: Ich sah wohl den Satanas vom Himmel fallen als einen Blitz.
Lukas 10,18

 

[Ursprung84]

Es geht um die Erinnerung - tut dies zu meinem Gedenken!

Luzifer wusste genau, worum es bei Jesus, dem Sohn Gottes, ging. Alle mit ihm gefallenen Engel untgerstanden seiner Macht und er war keinesfalls gewillt auch nur eine einzige Seele gehen zu lassen.

Jesu Aufgabe war, ein gottesfürchtiges Leben zu führen und Gott nie untreu zu werden. Und Luzifer stachelte die Menschen zum Schlimmsten an, Schmerz, Hohn und Spott - schlimmer geht es nicht.

Aber Jesus blieb standhaft und errang sich damit die Macht Luzifer in seinem Reich bekämpfen und zu besiegen und ihm die neuen Gesetze auferlegen zu können. Seither darf die Hölle verlassen, wer immer das will.

Ich akzeptiere deine Sicht der Dinge, ein anderer Weg. Wenn du glaubst jederzeit die Hölle verlassen zu können, ok! Ich habe da eine andere Auffassung.

 

[DruideMerlin]

Die Verbindung wurden wohl gesehen durch folgendes Verse aus Jesaja 14:
12Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie bist du zur Erde gefällt, der du die Heiden schwächtest! 13Gedachtest du doch in deinem Herzen: "Ich will in den Himmel steigen und meinen Stuhl über die Sterne Gottes erhöhen;

Dieser Vers aus dem NT könnte sich durchaus auch darauf beziehen.
Er sprach aber zu ihnen: Ich sah wohl den Satanas vom Himmel fallen als einen Blitz.
Lukas 10,18

Hallo Immanuel,

die Geschichte von Origenes und Lucifer habe ich schon mehrfach eingestellt. Damit Du aber nicht lange danach suchen musst, stelle ich sie Dir einfach nochmals ein:

Origenes interpretierte aus verschieden Bibeltexten sein Konstrukt von den gefallenen Engeln. Dazu hatte er zunächst die Geschichte aus Lukas 10 [17, 18] mit der griechischen Geschichte des Gottes Phaethon verbunden.

Phaethon fuhr darin ohne Erlaubnis mit dem Feuerwagen seines Vaters Helios und stürzte dabei vom Himmel. Damit verlor die Welt ihre Ordnung und versank in einem Chaos. Diese Geschichte hatte Platon schon lange vor dem Kirchenvater Origenes aufgenommen und thematisiert.

Das bedeutet jedoch, dass es da zunächst weder um den griechischen Posphóros (Morgenstern), noch um den römischen Luciferum (Morgenstern) ging, sondern um Phaethon. Der Name Phaethon lässt sich zwar auch als der Strahlende übersetzen, hat aber mit dem Morgenstern nur wenig gemein.

So hatte dann Origenes noch Jesajas Spottlied mit einbezogen. Den Widerspruch zum Morgenstern hatte Origenes mit einer scheinbaren Verwechslung von Posphóros und Phaeton begründet.

So und damit war dann Origenes Geschichte von den gefallenen Engeln und Liciferum geboren.

Merlin

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[immanuel]

Hallo Immanuel,

die Geschichte von Origenes und Lucifer habe ich schon mehrfach eingestellt. Damit Du aber nicht lange danach suchen musst, stelle ich sie Dir einfach nochmals ein:

Origenes interpretierte aus verschieden Bibeltexten sein Konstrukt von den gefallenen Engeln. Dazu hatte er zunächst die Geschichte aus Lukas 10 [17, 18] mit der griechischen Geschichte des Gottes Phaethon verbunden.

Phaethon fuhr darin ohne Erlaubnis mit dem Feuerwagen seines Vaters Helios und stürzte dabei vom Himmel. Damit verlor die Welt ihre Ordnung und versank in einem Chaos. Diese Geschichte hatte Platon schon lange vor dem Kirchenvater Origenes aufgenommen und thematisiert.

Das bedeutet jedoch, dass es da zunächst weder um den griechischen Posphóros (Morgenstern), noch um den römischen Luciferum (Morgenstern) ging, sondern um Phaethon. Der Name Phaethon lässt sich zwar auch als der Strahlende übersetzen, hat aber mit dem Morgenstern nur wenig gemein.

So hatte dann Origenes noch Jesajas Spottlied mit einbezogen. Den Widerspruch zum Morgenstern hatte Origenes mit einer scheinbaren Verwechslung von Posphóros und Phaeton begründet.

So und damit war dann Origenes Geschichte von den gefallenen Engeln und Liciferum geboren.

Merlin

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Dazu braucht es doch nicht Origenes und auch nicht Phaeton oder Helios oder andere Gestalten aus der griechischen Mythologie. Das Satan ein gefallener Engel ist, dazu reicht doch die Stelle aus dem Lukasevangelium, und der Bezug zu der Stelle mit Luzifer aus Jesaja liegt ja schon nahe.

 

[DruideMerlin]

Dazu braucht es doch nicht Origenes und auch nicht Phaeton oder Helios oder andere Gestalten aus der griechischen Mythologie. Das Satan ein gefallener Engel ist, dazu reicht doch die Stelle aus dem Lukasevangelium, und der Bezug zu der Stelle mit Luzifer aus Jesaja liegt ja schon nahe.

Lieber Immanuel,

wo siehst Du bei Lukas etwas von einem Morgenstern oder einem gefallenen Engel?

Es ist doch so, dass Jesus seine Jünger in die jüdische Diaspora aussandte, um dort seine frohe Botschaft zu verkünden. Als sie von dieser Mission zurückkehrten, erzählten sie Jesus voller Freude von ihrem Erfolg, in dem sie die Dämonen überwunden hätten. In Vers 18 sagte dann Jesus lediglich, dass er sah, wie sie wie ein Blitz vom Himmel fielen, ohne diese namentlich zu nennen. Luther hatte das „Daimoni“ als Teufel übersetzt.

Lukas 10 [17] Die Siebzig kamen wieder mit Freuden und sprachen: Herr, es sind uns auch die Teufel untertan in deinem Namen. [18] Er sprach aber zu ihnen: Ich sah Satanas vom Himmel fallen als einen Blitz.
Δαιμονι = Daimoni
Σαταναν = Satanan

Bei der Geschichte von Jesaja ging es um ein Schmählied, mit dem der babylonische König verhöhnt werden sollte. Der Bezug des Königs von Babylon zum Morgenstern lag in der babylonischen Mythologie begründet. Der Mondgott Sahar war in Babylon und Mesopotamien eine zentrale Gottheit. Sahar hatte nun einen Sohn, den er Helel nannte und mit dem Morgenstern verbunden war.

Zudem gab es da noch den Gott Nebu (Berufener), der als nächtliche Sonne der Unterwelt bezeichnet wurde und die Krone der Macht trug. Letzteres spielte dann auch eine wichtige Rolle für den irdischen König Babylons. Deshalb taucht auch dieser Gott im Namen Nebukadnezar auf: „Nebu schütze meinen Sohn“.

In den hebräischen Texten von Jesaja 14[12] steht eigentlich nichts von einem Luciferum, sondern lediglich: „Wie du fällst vom Himmel, heul du Sohn der Dämmerung ...“
Luther:
[12] Wie bist Du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern ...

Wie man also unschwer erkennen kann, geht es da keinesfalls um einen gefallenen Engel oder Morgenstern, sondern um den gefallenen König von Babylon.

Ich sehe da keine Sinnhaftigkeit, die Engel als der Inbegriff des Guten und Reinen mit dem Bösen zu verbinden. Eventuell ist es ja der Zweifel und das Misstrauen in alles, das zu diesem Gedanken führt?

Nach meinem Verständnis liegt die größte Kraft der Engel in dem Vertrauen, das wir ihnen schenken. So ist das auch mit Gott, Jesus und all die anderen transzendenten Wesen.

Merlin

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[immanuel]

Lieber Immanuel,

wo siehst Du bei Lukas etwas von einem Morgenstern oder einem gefallenen Engel?

In Lukas steht: "Ich sah wohl den Satanas vom Himmel fallen "

In den hebräischen Texten von Jesaja 14[12] steht eigentlich nichts von einem Luciferum, sondern lediglich: „Wie du fällst vom Himmel, heul du Sohn der Dämmerung ...“

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In meiner Übersetzung steht dort Morgenstern (was ja die Bedeutung für Luzifer ist) und nicht Sohn der Dämmerung.
Habe jetzt mal in einer anderen Übersetzung geguckt, von der man sagt, dass die nahe am Urtext dran ist (Elberfelder), da steht:
"Wie bist du vom Himmel gefallen, du Glanzstern, Sohn der Morgenröte!"
Da kommt auch Sohn drinne vor, wie bei deiner Übersetzung, jedoch nicht Dämmerung sondern Morgenröte. Wenn mit Dämmerung Morgenröte (also Morgendämmerung gemeint ist) dann stimmt deine auch.
Du hast ja nun Jesaja interpretiert, wie interpretierst du jedoch die Stelle aus dem Lukasevangelium, dass Satanas vom Himmel gefallen ist?

 

[immanuel]

In Vers 18 sagte dann Jesus lediglich, dass er sah, wie sie wie ein Blitz vom Himmel fielen, ohne diese namentlich zu nennen. Luther hatte das „Daimoni“ als Teufel übersetzt.

Hier spricht die Elberfelder* auch vom Satan:
"Er sprach aber zu ihnen: Ich schaute den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen."

*Das ist eine Übersetzung direkt von der Originalsprache (AT = hebräisch, NT = griechisch) während Luther "nur" von der lateinischen Übersetzung ins Deutsche übersetzt hat.

 

[Ursprung84]

Kurze Frage. Heißt der gefallene Satan, vorher Satan"el" und jetzt Satan oder Satanas? Oder stehen in den Übersetzungen, das Satan, auch schon vor dem Fall auf die Erde, Satan hieß?

 

[DruideMerlin]

Hier spricht die Elberfelder* auch vom Satan:
"Er sprach aber zu ihnen: Ich schaute den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen."

*Das ist eine Übersetzung direkt von der Originalsprache (AT = hebräisch, NT = griechisch) während Luther "nur" von der lateinischen Übersetzung ins Deutsche übersetzt hat.

Lieber Immanuel,

lese bitte nochmals aufmerksam, was ich zu dem besagten Vers aus Lukas geschrieben hatte:

Zitat Merlin: wo siehst Du bei Lukas etwas von einem Morgenstern oder einem gefallenen Engel?

Lukas 10 [17] Die Siebzig kamen wieder mit Freuden und sprachen: Herr, es sind uns auch die ​

Teufel untertan in deinem Namen. [18] Er sprach aber zu ihnen: Ich sah Satanas vom Himmel fallen als einen Blitz.​

Δαιμονι = Daimoni​

Σαταναν = Satanan​

Ende des Zitats.

In meiner Bibel aus dem Jahre 1862 als auch 1992 steht anstelle der Dämonen noch Luthers Teufel. So ist im ursprünglichen griechischen Text des Codex Sinaitikus (324 n. Chr.) die Rede von Dämonen, wie es auch in neueren Ausgaben steht. Unabhängig davon sehe ich da noch immer keinen Morgenstern oder einen gefallenen Engel. Zudem wurden ursprünglich alle Evangelien in Griechisch verfasst und nicht in Hebräisch oder Aramäisch.

Noch ein Wort zu Jesajas Schmählied. Die Eberfelder Bibel ist kein Urtext, sondern auch nur eine Übersetzung aus den Quellen, aus denen auch schon Luther schöpfte. Nochmals, es geht bei diesem Schmählied nicht um den Morgenstern an sich, sondern um den König von Babylon und das damit verbunden Ende des Babylonischen Exils:

Jesaja 14[1] Denn der Herr wird sich über Jakob erbarmen und Israel nochmals erwählen und sie in ihr Land zurückführen. Und Fremdlinge werden sich zu ihnen und dem Hause Jakob anschließen ...

[3] Und zur Zeit, wenn dir (Israel) der Herr (Jahwe) Ruhe geben wird von deinem Jammer und harten Dienst, in dem du gewesen warst (Exil in Babylon), [4] so wirst du ein Lied anheben wider den König von Babel und sagen: Ist's mit dem Dränger aus, so hat der Zins ein Ende!

[5] Der Herr (Jahwe) hat die Rute des Gottlosen zerbrochen, die Rute der Herrscher [6] welche die Völker schlug mit Grimm und ohne Aufhören und mit Wüten herrscht über die Heiden und verfolgt ohne Barmherzigkeit. [7] Nun ruht die Welt und ist still und jauchzt fröhlich ...

[9] Die Hölle da unten zittert vor dir (Babylon), der du ihr entgegenkommst. Sie erweckt dir die Toten, alle Gewaltigen der Welt, und heißt alle Könige der Heiden sich zu erheben [10] dass all diese untereinander reden und sagen: „Du bist auch geschlagen, wie wir, und es geht dir wie uns (Exilanten).“

[11] Deine Pracht ist herunter in die Hölle (שאול/Scheol) gefahren samt Klang deiner Harfe. Maden werden dein Bett sein und Würmer deine Decke.

[12] Wie bist Du (König von Babylon) vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie bist du zur Erde gefallen, der du die Heiden schwächst!

Wie man sehen kann, steht auch da nichts von gefallenen Engeln, Lucifer, Dämonen oder Satan. Ich sehe da jetzt auch keinen Zusammenhang mit der Geschichte von Lukas. Der Einzige, der hier einen Zusammenhang von Lucifer und den gefallenen Engel hergestellt hatte, war besagter Origenes und seine Jünger. Oder ist etwa Jesus auch der Satan, der als Morgenstern Gottes bezeichnet wurde:

Offenbarung 2[28] wie ich (Jesus) von meinem Vater empfangen habe; und ich will ihm geben den Morgenstern.

Merlin

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