Der Gott der Bibel ist ein Massenmörder

[Syrius]

Origenes interpretierte aus verschieden Bibeltexten sein Konstrukt von den gefallenen Engeln. Dazu hatte er zunächst die Geschichte aus Lukas 10 [17, 18] mit der griechischen Geschichte des Gottes Phaethon verbunden.

Phaethon fuhr darin ohne Erlaubnis mit dem Feuerwagen seines Vaters Helios und stürzte dabei vom Himmel. Damit verlor die Welt ihre Ordnung und versank in einem Chaos. Diese Geschichte hatte Platon schon lange vor dem Kirchenvater Origenes aufgenommen und thematisiert.

Das bedeutet jedoch, dass es da zunächst weder um den griechischen Posphóros (Morgenstern), noch um den römischen Luciferum (Morgenstern) ging, sondern um Phaethon. Der Name Phaethon lässt sich zwar auch als der Strahlende übersetzen, hat aber mit dem Morgenstern nur wenig gemein.

So hatte dann Origenes noch Jesajas Spottlied mit einbezogen. Den Widerspruch zum Morgenstern hatte Origenes mit einer scheinbaren Verwechslung von Posphóros und Phaeton begründet.

So und damit war dann Origenes Geschichte von den gefallenen Engeln und Liciferum geboren.

Merlin

.​

Lieber Merlin,

immer wieder bin ich höchst erstaunt, wie Du als Nichtchrist einem der grössten christlichen Gelehrten aller Zeit unterschiebst, den Engelsturz irgendwie konstruiert zu haben.

Zugegeben, Du hast gute Kenntnisse dessen, was in den alten Büchern geschrieben steht, aber Du erkennst deren Inhalt nicht. Du weisst weder, wer Luzifer noch wer Satan ist und vom Engelsturz hast Du auch keine Ahnung - alles Dinge. über die die Urchristen bestens informiert waren.

Glaubst Du echt, dass mit der heutigen christlichen Lehre damals etwas zu bewegen gewesen wäre? Ein Paulus sich hätte einspannen lassen?

Die Juden und die alten Griechen waren längst nicht die einzigen, die über den Engelsturz informiert waren und genau wussten, dass sie nach dem Sterben wieder in das schaurige Reich Luzifers zurück müssen. Darin lag ja die grosse Kraft des Urchristentums, dass durch die Erlösung die Verstorbenen nicht mehr zurück in die Hölle müssen - doch die Pforten der Hölle hat es geschafft, dieses Wissen zu verwässern und die Kirchen und Du sind den bösen Gesellen auf den Leim gegangen.

Es ist eine Sache, anderer Ansicht wie Origenes zu sein und eine andere, ihn der Verbreitung der Unwahrheit zu bezichtigen. Der Splitter im Auge des andern ....

 

[Syrius]

Kurze Frage. Heißt der gefallene Satan, vorher Satan"el" und jetzt Satan oder Satanas? Oder stehen in den Übersetzungen, das Satan, auch schon vor dem Fall auf die Erde, Satan hieß?

Vor dem Sturz hiess er Luzifer.

 

[Syrius]

Noch ein Wort zu Jesajas Schmählied. Die Eberfelder Bibel ist kein Urtext, sondern auch nur eine Übersetzung aus den Quellen, aus denen auch schon Luther schöpfte. Nochmals, es geht bei diesem Schmählied nicht um den Morgenstern an sich, sondern um den König von Babylon und das damit verbunden Ende des Babylonischen Exils:

Das ist Dein Konstrukt.
Was hat ein rein weltliches Schmählied in einer Bibel zu suchen, so es nicht einen Bezug zum Höheren hat?

 

[anadi]

An anderer Stelle habe ich das Henochbuch angegeben (Wikipedialink über Satan), in dem auch, um es mit deinen Worten zu sagen, Satan als gefallener Engel vorgestellt wird.

Das Buch Henoch ist ein falsches Dokument, ein Betrug, welcher sowohl die "Christen" als auch die Hebräer als unecht betrachten.

"Erstes Buch Henoch, auch Äthiopisches Buch Henoch genannt, ist ein pseudepigraphisches Werk (in keinem Kanon der Heiligen Schrift enthalten), dessen einzige vollständig erhaltene Fassung
eine äthiopische Übersetzung
einer früheren griechischen Übersetzung ist,
die in Palästina aus dem hebräischen
oder aramäischen Original angefertigt wurde.

Henoch, der sogenannte siebte Patriarch aus dem Buch Genesis, war Gegenstand zahlreicher apokrypher Literatur, insbesondere während der hellenistischen Periode des Judentums (3. Jahrhundert v. Chr. Rechn. bis 3. Jahrhundert n. Chr. Rechn.).

Zunächst wurde er nur wegen seiner Frömmigkeit verehrt,
später glaubte man, dass er ein geheimes Wissen von Gott erhalten hatte.

Dieses Bild von Henoch als Visionär wurde von der babylonischen Tradition des siebten antediluvianischen Königs, Enmenduranna, beeinflusst, der mit dem Sonnengott verbunden war und göttliche Offenbarungen erhielt. Die Geschichte von Henoch spiegelt viele solcher Merkmale des babylonischen Mythos wider."

Henoch ist eine Zusammenstellung mehrerer separater Werke, von denen die meisten apokalyptischer Natur sind. Der älteste Teil ist die "Apokalypse der Wochen", die kurz vor dem Makkabäer-aufstand von 167 v. Chr. Rechn. gegen die Seleukiden geschrieben wurde.

Andere Abschnitte, insbesondere diejenigen, die sich mit astronomischen und kosmologischen Spekulationen befassen, sind schwer zu datieren. Aufgrund seiner Ansichten über den Messianismus, das Zölibat und das Schicksal der Seele nach dem Tod könnten Teile von Henoch aus der Essener-Gemeinschaft der Juden in Qumrān stammen oder von ihr beeinflusst worden sein.

In den Qumrān-Schriften wurden jedoch keine Fragmente des längsten Teils des Werks (Kapitel 37-71) gefunden. Dies hat Wissenschaftler zu der Theorie veranlasst, dass dieser Abschnitt womöglich im 2. Jahrhundert n. Chr. Rechn. von einem Judenchristen verfasst wurde, der seinen eigenen eschatologischen Spekulationen die Autorität von Henoch verleihen wollte und sein Werk vier älteren apokryphen Henoch-Schriften hinzufügte."


Quelle: Enciclopedia Britanica

 

[anadi]

Vor dem Sturz hiess er Luzifer.

Servus Syrius,
Deine Angabe ist falsch.

1. In Hiob "Satan" war bei Jehova also war nicht "gestürzt";

• und Satan war kein Inbegriff des Bösen. Zur Erinnerung, siehe Satan aus der Geschichten Hiobs

2. "Luzifer" ist eine der Erfindungen der "Christen".

• Die Idee des gefallenen Licht-Engel wurde durch die Interpretation des Jesaja 14:12-14 erfunden. indem den gesamten Kontext von Jesaja 14 vernachlässigt wurde,
  • wo über einem Gesang beim Tod des Königs von Babylon die Rede ist
  • und nicht über einem Luzifer (Morgenstern), mit dem der königliche Prunk verglichen ist,
  • siehe Jesaja 14 - Luzifer.

 

[DruideMerlin]

Das ist eine Übersetzung direkt von der Originalsprache (AT = hebräisch, NT = griechisch) während Luther "nur" von der lateinischen Übersetzung ins Deutsche übersetzt hat.

Das stimmt so nicht ganz:

Luther und seinem Freund Melanchthon hatten Altgriechisch und Latein studiert. Luther war auch dem Hebräisch nicht fremd und Melanchthon hatte eine Professur für alle drei biblische Sprachen, also auch Hebräisch. Melanchthon galt damals als ein ausgewiesener Kenner dieser Sprachen, deshalb hatte Luther ihn auch in die Übersetzung der Bibel mit einbezogen.

Luther hatte sich bei seiner Übersetzung zwar an der lateinischen Vulgata orientiert. Hatte dann aber schon beim Neuen Testament sehr bald die griechische Schriften mit einbezogen. Dabei erinnere ich daran, dass alle vier Evangelien in Griechisch verfasst wurden. So schöpfte er dann bei der Übersetzung des Alten Testaments aus der Hebräische Bibel (Tanach) und auch aus einigen spätere hebräische und aramäische Texte.

Luther ging es bei seiner Übersetzung in erster Linie darum, dass auch ein jeder Zeitgenosse die Sinnhaftigkeit des Geschriebenen mit seinen eigenen Worten verstehen konnte. Im Grunde hatte er damit eine gemeinsame deutsche Sprache aus der Taufe gehoben.

Brockhaus hatte sich 1871 hingegen mehr an der Textreue orientiert. So wurden auch in jüngeren Ausgaben der Lutherbibel an die Texttreue angeglichen. Ich habe jetzt keine Ausgabe der Eberfelder Bibel aus dem Jahr 1871 zur Hand, um da einen Vergleich anstellen zu können. Die jüngeren Texte von Lukas unterscheiden sich jedenfalls nicht wesentlich:

Luther Ausgaben 1862 – 1994:
Lukas 10 [17] Die Siebzig kamen wieder mit Freuden und sprachen: Herr, es sind uns auch die
Teufel untertan in deinem Namen. [18] Er sprach aber zu ihnen: Ich sah Satanas vom Himmel fallen als einen Blitz.

Aktuelle Ausgabe Luther:
Lukas 10[17] Die Zweiundsiebzig aber kamen zurück voll Freude und sprachen: Herr, auch die Dämonen sind uns untertan in deinem Namen. [18] Er sprach aber zu ihnen: Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz.

Aktuelle Ausgabe Eberfelder:
Lukas 10[17] Die Siebzig aber kehrten mit Freuden zurück und sprachen: Herr, auch die Dämonen sind uns untertan in deinem Namen. [18] Er sprach aber zu ihnen: Ich schaute den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen.

Bei solchen Unklarheiten im Neuen Testament überzeuge ich mich deshalb im griechischen Text des Codex Sinaitikus (ca. 324 n. Chr.). Ja und zum Alten Testament in den hebräischen Texten direkt.

Merlin

.​

 

[immanuel]

Das stimmt so nicht ganz:

Luther und seinem Freund Melanchthon hatten Altgriechisch und Latein studiert. Luther war auch dem Hebräisch nicht fremd und Melanchthon hatte eine Professur für alle drei biblische Sprachen, also auch Hebräisch. Melanchthon galt damals als ein ausgewiesener Kenner dieser Sprachen, deshalb hatte Luther ihn auch in die Übersetzung der Bibel mit einbezogen.

Luther hatte sich bei seiner Übersetzung zwar an der lateinischen Vulgata orientiert. Hatte dann aber schon beim Neuen Testament sehr bald die griechische Schriften mit einbezogen. Dabei erinnere ich daran, dass alle vier Evangelien in Griechisch verfasst wurden. So schöpfte er dann bei der Übersetzung des Alten Testaments aus der Hebräische Bibel (Tanach) und auch aus einigen spätere hebräische und aramäische Texte.

Luther ging es bei seiner Übersetzung in erster Linie darum, dass auch ein jeder Zeitgenosse die Sinnhaftigkeit des Geschriebenen mit seinen eigenen Worten verstehen konnte. Im Grunde hatte er damit eine gemeinsame deutsche Sprache aus der Taufe gehoben.

Brockhaus hatte sich 1871 hingegen mehr an der Textreue orientiert. So wurden auch in jüngeren Ausgaben der Lutherbibel an die Texttreue angeglichen. Ich habe jetzt keine Ausgabe der Eberfelder Bibel aus dem Jahr 1871 zur Hand, um da einen Vergleich anstellen zu können. Die jüngeren Texte von Lukas unterscheiden sich jedenfalls nicht wesentlich:

Luther Ausgaben 1862 – 1994:
Lukas 10 [17] Die Siebzig kamen wieder mit Freuden und sprachen: Herr, es sind uns auch die
Teufel untertan in deinem Namen. [18] Er sprach aber zu ihnen: Ich sah Satanas vom Himmel fallen als einen Blitz.

Aktuelle Ausgabe Luther:
Lukas 10[17] Die Zweiundsiebzig aber kamen zurück voll Freude und sprachen: Herr, auch die Dämonen sind uns untertan in deinem Namen. [18] Er sprach aber zu ihnen: Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz.

Aktuelle Ausgabe Eberfelder:
Lukas 10[17] Die Siebzig aber kehrten mit Freuden zurück und sprachen: Herr, auch die Dämonen sind uns untertan in deinem Namen. [18] Er sprach aber zu ihnen: Ich schaute den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen.

.​

Danke für deine Korrektur.

Bei solchen Unklarheiten im Neuen Testament überzeuge ich mich deshalb im griechischen Text des Codex Sinaitikus (ca. 324 n. Chr.). Ja und zum Alten Testament in den hebräischen Texten direkt.

Merlin

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Das heißt du bist der griechischen und auch der hebräischen Sprache mächtig?

 

[DruideMerlin]

Zugegeben, Du hast gute Kenntnisse dessen, was in den alten Büchern geschrieben steht, aber Du erkennst deren Inhalt nicht. Du weisst weder, wer Luzifer noch wer Satan ist und vom Engelsturz hast Du auch keine Ahnung - alles Dinge. über die die Urchristen bestens informiert waren.

Lieber Syrius,

gerade weil ich weiß, wer Satan und wer Lucifer ist – weiß ich auch, dass beide keine Engel sind. Es ist ein häufiger Irrtum zu glauben, dass die Elohim zwangsweise auch ein Engel sein müsse. In den hebräischen Texten wird jedoch klar zwischen den Elohim und einem Mal’ach unterschieden. So kann zwar Satan als eine Art Staatsanwalt Gottes ein Elohim sein, aber muss deshalb kein Engel sein.

Ich denke, dass die Christen ganz bequem ohne einen destruktiven Engelsturz zurechtkamen. Ich vermute einmal, dass ein mancher aus irgendwelchen Gründen das Wesen der Engel nicht verstehen möchte. Es ist möglicherweise das Misstrauen, das in allem, auch im Guten, das Destruktive vermutet. Ich denke jedoch, dass die Seele besser auf einer einer Art paradiesischen Insel zu ihrer Ruhe finden kann.

Ein Paradies, in dem das Leid, die Demütigungen und das Böse ihr Recht verlieren. Eventuell liegt ja hinter einer solchen destruktiven Sichtweise auch die Furcht vor der eigenen Unzulänglichkeit. Es darf dann also nichts geben, das nicht unzulänglicher ist als man selbst.

Merlin

.​

 

[Syrius]

Servus Syrius,
Deine Angabe ist falsch.

1. In Hiob "Satan" war bei Jehova also war nicht "gestürzt";

• und Satan war kein Inbegriff des Bösen. Zur Erinnerung, siehe Satan aus der Geschichten Hiobs

2. "Luzifer" ist eine der Erfindungen der "Christen".

• Die Idee des gefallenen Licht-Engel wurde durch die Interpretation des Jesaja 14:12-14 erfunden. indem den gesamten Kontext von Jesaja 14 vernachlässigt wurde,
  • wo über einem Gesang beim Tod des Königs von Babylon die Rede ist
  • und nicht über einem Luzifer (Morgenstern), mit dem der königliche Prunk verglichen ist,
  • siehe Jesaja 14 - Luzifer.

Sich ausschliesslich auf diese uralten Bücher zu berufen ist etwas arm. Zudem ist in Deinen Augen alles falsch, was etwaig anderen Quellen entspringen könnte.

So Du die Bibel je gelesen hast, weisst Du, dass Jesus den Geist der Wahrheit versprochen hat, da es noch so viel gäbe, das sie noch gar nicht verstehen würden.

Die alten Schriften sind entstellt. Jesus nannte sie Lügengriffel! und den Evangelien erging es nicht besser.
Zuerst muss in der Religion ein Lebenssinn erkannt werden - erst dann kann man zu dikutieren beginnen!

 

[Syrius]

gerade weil ich weiß, wer Satan und wer Lucifer ist – weiß ich auch, dass beide keine Engel sind. Es ist ein häufiger Irrtum zu glauben, dass die Elohim zwangsweise auch ein Engel sein müsse. In den hebräischen Texten wird jedoch klar zwischen den Elohim und einem Mal’ach unterschieden. So kann zwar Satan als eine Art Staatsanwalt Gottes ein Elohim sein, aber muss deshalb kein Engel sein.

Ich denke, dass die Christen ganz bequem ohne einen destruktiven Engelsturz zurechtkamen. Ich vermute einmal, dass ein mancher aus irgendwelchen Gründen das Wesen der Engel nicht verstehen möchte. Es ist möglicherweise das Misstrauen, das in allem, auch im Guten, das Destruktive vermutet. Ich denke jedoch, dass die Seele besser auf einer einer Art paradiesischen Insel zu ihrer Ruhe finden kann.

Ein Paradies, in dem das Leid, die Demütigungen und das Böse ihr Recht verlieren. Eventuell liegt ja hinter einer solchen destruktiven Sichtweise auch die Furcht vor der eigenen Unzulänglichkeit. Es darf dann also nichts geben, das nicht unzulänglicher ist als man selbst.

Merlin

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Lieber Merlin,

schön, dass Du zu wissen glaubst, wer Satan und wer Luzifer ist. Satan ein "Staatsanwalt" Gottes??! Als ob Gott sowas nötig hätte.

Leider hast Du über die Ursache des Menschseins nach wie vor nicht die geringste Ahnung und vermutest, Gott würde Menschen erschaffen und sie nache Beendigung des Lebens mit Leib und Seele untergehen lassen. Wie kann man Gott solchen Unsinn unterstellen? Du hast Dir das Wesen der Engel für Deine Zwecke zurechtgezimmert, denn ohne den Engelsturz wäre die Erschaffung der Erde und der Menschen nicht nötig gewesen.

Es ist schade, dass Du nicht gewillt bist, die Zusammenhänge zu erkennen - auch Du warst Mal ein Engel und wirst es wieder sein, dann wenn sich die Geschichte für Dich erfüllt. Aber irgendwo scheinst Du dieses Wagnis nicht eingehen zu wollen - den Geist der Wahrheit willst Du nicht wahrhaben.

lg
Syrius