Der Gott der Bibel ist ein Massenmörder

Jesus der Zimmermannssohn (der nach damaliger Vorstellung natürlich selbst Zimmermann werden mußte oder sogar schon war) und Esus, der Zimmergott, irgendwie kann ich da eine Parallele nicht leugnen, zumal die (J)Esus-Theorie schon über ein Jahrhundert alt
Luther hatte den Beruf Josefs als Zimmermann übersetzte. Tatsächlich ist da jedoch von einem Tecton die Rede. Ein Beruf, den es schon lange nicht mehr gibt und man auch nicht so genau weiß, mit welchen Gewerken er verbunden war. Man könnte ihn als Häuserbauer umschreiben, wobei nicht so recht klar ist, ob es da nur um einen Bauarbeiter ging, oder damit auch die Aufgaben eines Architekten mit eingebunden waren.

Zu Luthers Zeiten wurden Fachwerkhäuser gebaut und somit war dort das Gewerk des Zimmermanns von tragender Bedeutung, also hatte er den Tecton als solchen übersetzte. Fakt ist aber, dass die Häuser in der Levante aus Stein und Lehm gebaut wurden.

Merlin
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Ich möchte es mal so sagen, Jeremias 8,8:
>Wie mögt ihr doch sagen: "Wir wissen, was recht ist, und haben die heilige Schrift vor uns?" Ist's doch eitel Lüge was die Schriftgelehrten setzen<.
Natürlich ist in den vielen Büchern der Bibel auch das Wort der verschiedenen Götter enthalten, aber eben leider durch Menschen verfälscht. Erst vergleichende Religionswissenschaft hilft, Verfälschtes von Echtem zu unterscheiden.


Von diesem Standpunkt gehe ich gar nicht aus, das ist mir zu "fischezeitalterlich". Ich sehe die Bibel als eine Quelle wie Tacitus, Saxo Grammaticus, den Rigveda oder die Zend-Avesta. Einige der Quellen sind verfälscht (durchaus nicht unbedingt absichtlich, sondern durch Fehler der Überlieferer), einige mehr, einige weniger. So ist die Bibel für mich eine Quelle auch für das Heidentum, zumal es ja zur Zeit des Alten Testamentes noch gar kein Christentum gab. Daß wir eine lateinische und griechische Bibelhandschrift haben, verdanken wir übrigens einem Heiden: König Ptolemaios II. Philadelphos (282-246 v. u. Zt.).

Dazu mal ein Beispiel. Genesis 2, 7:
>Und Jachveh machte den Menschen aus einem Erdenkloß, und er blies ihm ein den lebendigen Odem in seine Nase. Und slso ward der Mensch eine lebendige Seele<.

Ich erkenne hier drei Bestandteile des Menschen, Erde, Odem, Seele. Zwar nennt Kap. 2 der Genesis nur noch Jachveh, während Kap. 1 noch die Götter (Elohim) nennt, aber ich gehe auch im Kap. 2 von drei Elohim aus, denn es sind ja drei Bestandteile.

Und nun nehme ich die Menschenschöpfung aus der Edda, Völuspá 18, wo es über die ersten Menschen Askr und Embla heißt:

>Besaßen nicht Atem, besaßen nicht Od,
Nicht Lohe, nicht Gebärden, noch göttliche Gestalt.
Atem gab Odinn, Od gab Hönir
Lohe gab Lodurr und göttliche Gestalt.<

Drei Götter beleben auch hier die Menschen, auch wenn in der Zeile zu Lodurr eigentlich mehr Bestandteile genannt werden. Aber sie kommen vom selben Gott und daher ist die "göttliche Gestalt" nur eine Art Untergabe, sozusagen nach dem Komma. Und natürlich ist die göttliche Gestalt der Menschen in der Edda mit Genesis 1, 26 zu verbinden:

>Und Elohim sprach: Laßt uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei...<

Es geht also nicht um einen Kampf Heidentum-Christentum, sondern um alte heidnische Überlieferungen, leider etwas verfälscht und dann (Jahrhunderte später) vom Christentum adaptiert. Mich interessieren die ursprünglichen heidnischen Kerne darin, etwa die Verbindung der 7 Schöpfungstage der Götter mit den 7 Planeten usw. Das wären aber andere Themen und Material für einen andern Thread.

P.S.: Warum geht hier die Fettschrift nicht?

Lichtgruß
Geza
Die Bibel sagt LÜGE ! Also weg damit !
 
Das neue Testament sicher, wenngleich ich auch hier heidnischen Einfluß erkenne: Wenn Jesus sein Gebet genau auf die 7 Planeten ausrichtet, wenn ein Kreis von 12 Aposteln genannt wird, die noch im 16. Jh. auf die Tierkreiszeichen bezogen wurden, wenn er in Galiläa lebte und die Gallier mal dort waren, die einen Gott Esus verehrt hatten, dem zu Ehren man Menschen aufhängte und der mit der Axt als Zimmermann dargestellt wurde (im Pariser Nauten-Monument). Jesus der Zimmermannssohn (der nach damaliger Vorstellung natürlich selbst Zimmermann werden mußte oder sogar schon war) und Esus, der Zimmergott, irgendwie kann ich da eine Parallele nicht leugnen, zumal die (J)Esus-Theorie schon über ein Jahrhundert alt ist. Ich gehe weiter: Esus = Asus, der Ase Wodan (in der 16er Runenreihe dieselbe Rune, e und a). Auch Vorsitzer eines 12er Götterkreises und auch Er hing am Holz wie Jesus. Klar, Zufälle, Verschwörungen, Irrsinn. Und dann auch noch König Artus mit den 12 Rittern der Tafelrunde. Oder vor ihm Joseph von Arimathäa mit dem 12er Kreis.
Das hat nichts mit meiner Frage zu tun. Nach einem heidnischen Einfluss ist auch nicht gefragt worden ... Es ist nach der Bedeutsamkeit des Christentums gefragt worden, diese aus der Bibel herauszulesen. Bedeutsamkeit betrifft nicht, ob Jesus sein Gebet auf sie sieben Planeten ausgerichtet hatte, sondern betrifft den Menschen und sein Leben.

Übrigens hat dieses Forum eine Zitatfunktion.
 
Luther hatte den Beruf Josefs als Zimmermann übersetzte. Tatsächlich ist da jedoch von einem Tecton die Rede.
Gut, aber zur Frage JESUS - ESUS trägt das nicht bei, denn von ESUS kennen wir ja den "Beruf" auch nicht. Er wird mit der Axt arbeitend dargestellt, kann also jeden Beruf haben, der eine Axt erfordert, auch den eines Häuserbauers (Tectons). Die Schiffer in Paris setzten Ihm den Altar, die Schiffe waren aus Holz, deswegen taten sie das vielleicht. Aber Esus kann dazu noch für viele weitere verwandte Gewerke zuständig sein, das wissen wir nicht.

Die Bibel sagt LÜGE ! Also weg damit !
Wenn man jedes Buch, jede Zeitung, in der gelogen wird, wegschaffen würde, dann gäbe es gar nichts mehr zu lesen. Und erst recht müßten das Fernsehen weg und das Internet. Überall wird nämlich gelogen.

Ich verstehe Dich dennoch, Du wurdest wahrscheinlich zu diesem biblischen Glauben irgendwie genötigt und willst Dich nun davon befreien, indem Du dessen Fehlerhaftigkeit herausstellst.

Ich habe es seinerzeit anders gemacht; auch in vielen Diskussionen mit Jehovas Zeugen oder Mormonen. Der Weg war dieser:

1. Kann es unsere von "Gott" oder den Göttern uns gegebene Aufgabe sein, uns alle Religionen der Welt anzusehen und uns die auszusuchen, die uns am besten gefällt oder die wir für die "richtige" halten? Antwort: NEIN, denn es ist uns kaum möglich, alle Religionen der Welt überhaupt kennenzulernen, alle heiligen Schriften zu studieren. Kein Mensch kann das, schon allein deswegen, weil wir die Sprachen gar nicht kennen und weil viele der heiligen Schriften uns nicht einmal im Original vorliegen. Und weil sie sehr umfangreich sind (die Veden allein mehrere Meter Regale); ein Menschenleben reicht nicht, die alle auch nur zu lesen. Erst recht können das Menschen ärmerer Länder nicht. Also kann es auch nicht unsere Aufgabe sein, uns irgendeine heilige Schrift irgendeines fremden Landes zu suchen und danach zu leben. Zusätzlich müßten wir auch noch die Bräuche und Riten kennenlernen.

2. Es bleibt also nur, daß wir die heiligen Überlieferungen unserer eigenen Kultur kennenlernen und danach leben; da gibt es dann auch keine so große Sprachbarriere und diese Überlieferungen entsprechen unserer Mentalität.

3. Die Bibel ist nun unbestritten kein Produkt unserer Kultur, sondern entstammt dem vorderen Orient. Deswegen kann es nicht unsere von Gott/Göttern gegebene Aufgabe sein, unsere Religion, unsere Werte darauf auszurichten. Das sieht man an vielen kleinen Details, etwa das Schachern um die Anzahl von Gerechten in Sodom und Gomorrha, wo der Mensch mit Jachveh handelt und eigentlich viel menschlicher ist, als der Gott. Oder das Verbot des Essens vom Baume der Erkenntnis - ein Gott, der unwissende Menschen wollte, das ist nicht unsere Mentalität. Oder ein Jesus, der seinen Jüngern das Kämpfen verbietet und die andere Wange hinhalten läßt. "Wer das Schwert nimmt, wird durch das Schwert fallen" heißt es. Ja, aber das kann ein ruhmvoller, ehrenvoller Tod sein und auch derjenige, der das Schwert nicht nimmt, wird irgendwann sterben, wie Odinn sagt: Das Alter gönnt ihm endlich doch nicht Frieden.

4. Bleibt also die Frage, welche heiligen Überlieferungen unsere Kultur hervorgebracht hat. Da wurde viel zerstört durch Ludwig den Frommen, daher müssen wir auch unsere nordgermanischen Verwandten mit einbeziehen. Dort sind die Eddas überliefert, und in ihnen wird auch Bezug auf "deutsche Männer" als Überlieferer genommen.

Diese Erwägungen haben mich dazu geführt, daß ich vom Katholizismus (mein Vater war Theologe) zum germanischen Altheidentum konvertiert bin. Das hat den Vorteil, daß ich die Quellen viel eher verstehe, als eine aramäische, lateinische oder griechische Bibel (siehe das Beispiel des Tectons), daß ich die Mentalität der Menschen in den Quellen gut nachvollziehen kann und daß ich die noch heute üblichen ursprünglich heidnischen Bräuche (Weihnachts-, Maibaum, Osterfeuer, Fasnachtsumzüge, Perchten usw.) verstehe und guten Gewissens ausüben kann. Die Religion muß auch mit der Natur und dem Klima zusammenpassen: Eine Feuerhölle schreckt im kalten Germanien niemanden, hier mußte es daher eine Wasserhölle (Hel, Niflhel) sein, die umgekehrt im heißen Orient nicht abschreckend gewirkt hätte. Es geht nur um den Gedanken des Karmas, der Jenseitsstrafe, und wenn das nicht glaubwürdig ist, ist es nicht sinnvoll.

Wenn Du, Manden1804, Dich also von der Bibel usw. ganz lösen willst, dann packe sie weg und beschaffe Dir als Alternative z. B. die Eddas. Aber laß auch anderen, die diesen Schritt nicht gehen wollen, ihre Bibel und mach diese nicht schlechter als sie ist. Es kommt ja darauf an, welche Erfahrungen jeder mit der Bibelreligion gemacht hat; manche haben gute Erfahrungen gemacht, manche schlechte. Es liegt an den Vertretern dieser Religion, da gibt es gute und schlechte - wie überall.

Lichtgruß
Geza
 
Bedeutsamkeit betrifft nicht, ob Jesus sein Gebet auf sie sieben Planeten ausgerichtet hatte, sondern betrifft den Menschen und sein Leben.
Nun, diese Bedeutung gibt jeder Mensch sich selbst vor. Wenn ein Mensch sich danach richten will, hat es für ihn Bedeutung, wenn einer das ablehnt, ist es für ihn bedeutungslos. Ich toleriere jede der Sichtweisen, habe Verständnis für Menschen, für die Jesus Bedeutung hat und kann auch Menschen verstehen, für die das nicht gilt.
 
Nun, diese Bedeutung gibt jeder Mensch sich selbst vor. Wenn ein Mensch sich danach richten will, hat es für ihn Bedeutung, wenn einer das ablehnt, ist es für ihn bedeutungslos. Ich toleriere jede der Sichtweisen, habe Verständnis für Menschen, für die Jesus Bedeutung hat und kann auch Menschen verstehen, für die das nicht gilt.
Stets weichst du meiner simplen Frage aus.

Was du beschreibst im Umgang mit der Bibel, ist eine Sache persönlicher Willkür. Die Bibel ist in ihrer Bedeutung für Willkürlichkeiten ganz sicher nicht geschaffen worden, aber für Leute, die sich um eine Bedeutsamkeit nicht kümmern, ist das eine bequeme Ausrede, nicht Stellung nehmen zu brauchen.

Auch hast du immer noch nicht die Zitatfunktion verwendet und lässt dadurch andere uninformiert, ob auf sie reagiert worden ist und sie sind gezwungen, danach suchen zu müssen. Das kann ich allmählich nicht als ein Versehen oder dergleichen ansehen.
 
Auch hast du immer noch nicht die Zitatfunktion verwendet
Wie Du siehst, steht Dein Zitat in einem Kasten, weil ich die Zitatfunktion nutzte. Was ist daran falsch?
Stets weichst du meiner simplen Frage aus.
Dann stelle die Frage einmal verständlich. Das hier ist nämlich unklar formuliert:
Es ist nach der Bedeutsamkeit des Christentums gefragt worden, diese aus der Bibel herauszulesen.
[die Bibel] sagt dir nichts über die Bedeutsamkeit des Christentums?
Was meinst Du? Die Bedeutsamkeit des Christentums für die Welt? Für den Einzelnen? Für eine Kultur? Für den Islam? Für die Kirche? Warum "Bedeutsamkeit" und nicht "Bedeutung"? Wie soll man eine Bedeutsamkeit des Christentums aus der Bibel herauslesen? Man könnte aus der Bibel höchstens Jesu Bedeutung für seine Jünger entnehmen, denn ein eigentliches Christentum gabs da ja noch gar nicht. Fragst Du nach Bedeutung oder Bedeutsamkeit (?) dann mußt Du immer auch angeben, für wen diese Bedeutung gefragt wird.
 
Wie Du siehst, steht Dein Zitat in einem Kasten, weil ich die Zitatfunktion nutzte.
Hallo Geza -

nein - das hast du nicht richtig genutzt - es steht der Name Desjenigen ja oben nicht über dem Zitat - sondern nur Text -der wahrscheinlich von dir nur kopiert und dann zwischen [ QUOTE] [ /QUOTE] gesetzt wurde ?
Wie Du siehst, steht Dein Zitat in einem Kasten, weil ich die Zitatfunktion nutzte. Was ist daran falsch?


Zitierfunktion nutzen - damit der zitierte User eine Nachricht über das System bekommt, dass er zitiert wurde .....sieht so aus.... mit dem Usernamen oben drüber, der den Beitrag geschrieben hat - der dann eine Meldung bekommt. Und der kleine Pfeil rechts - wenn man darauf klickt kommt man auf den Original-Beitrag des Users.

Auch hast du immer noch nicht die Zitatfunktion verwendet und lässt dadurch andere uninformiert, ob auf sie reagiert worden ist und sie sind gezwungen, danach suchen zu müssen.

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Gut, aber zur Frage JESUS - ESUS trägt das nicht bei, denn von ESUS kennen wir ja den "Beruf" auch nicht. Er wird mit der Axt arbeitend dargestellt, kann also jeden Beruf haben, der eine Axt erfordert, auch den eines Häuserbauers (Tectons). Die Schiffer in Paris setzten Ihm den Altar, die Schiffe waren aus Holz, deswegen taten sie das vielleicht. Aber Esus kann dazu noch für viele weitere verwandte Gewerke zuständig sein, das wissen wir nicht.
Hallo Geza,

also ich kann da keine Verbindung von Esus zu Jesus erkennen. Über diesen Gott weiß man eigentlich nichts, nur dass es ihn gegeben hatte. Auf dem Relief ist nur ein Gott zusehen, der mit einem Werkzeug etwas von einem Baum abschlägt. Das Werkzeug dürfte eher ein Hippe (Haumesser) sein, mit dem Zweige vom Baum abgeschlagen werden konnten. Keltische Äxte sahen jedenfalls anders aus.

Mich erinnert das an die Druiden, die mit einer Sichel die Misteln von den Bäumen ernteten. Dieser Gott könnte also etwas von den Bäumen geerntet habe, dafür sprächen auch die Zweige, die er wohl in einer Hand hält. Aus urheberrechtlichen Gründen möchte ich hier jedoch keines dieser Bilder einstellen. Ein Link muss deshalb reichen: Relief zu Esus

Merlin
 
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Wie Du siehst, steht Dein Zitat in einem Kasten, weil ich die Zitatfunktion nutzte. Was ist daran falsch?
Nur so nebenbei zum besseren Verständnis:

Zunächst den Text markieren, den Du zitieren möchtest.

Geza.png

Dann das schwarze Feld „Zitieren“ anklicken und schon wird der Text mit dem Link in Dein Eingabefeld übertragen. Mit dem Link zum Zitat wird halt klarer, wen Du damit ansprechen möchtest. Zudem bekommt der User dann auch einen Hinweis, dass er von Dir zitiert wurde.

Wenn ich dann noch mehrere Zitate zu einem Beitrag ohne Link anfügen möchte, nutze ich dann auch gerne die QUOTEN-Funktion und tippe da noch zum Beispiel „Zitat Geza:“ ein. Muss man aber nicht.

Merlin
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