Bei wem hat Schamanismus etwas bewirkt?

[Anevay]

Danke für die Aufklärung, germknödel, das klingt auch sehr neo-schamanisch.

LG
Any

 

[Elevin]

@ PPMc

Also nun mal raus mit der Sprache. Du willst hier gern lesen, daß jemand schreibt: Bei mir wurde das ... gemacht und hat das ... bewirkt. Was Dir dann die Möglichkeit geben würde, es als Fantasie abzutun und in Frage zu stellen. Ziemlich billig, findest Du nicht?

 

[PPMc]

Das ist der traditionelle Weg der Neo-Schamanen.
Die machen das im Zoo.

Um mal verbindend zu wirken.

Ich sehe, Du hast meine kulturelle Ausgewogenheit nicht nur verstanden, sondern gleich noch konsequent weitergeführt. Hab Dank dafür!

 

[Ahorn]

Es hat nichts mit "schlechter" oder "weniger tief" zu tun.
Es ist halt ein gewaltiger Unterschied ob du selber ein Auto entwickelst und baust, oder ob du dir vom Pannendienst helfen läßt weil deines nicht anspringt.
Genauso ist es ein Riesenunterschied ob du deine eigene Weltanschauung entwickelst und ausarbeitest (freestanding, und dich schlimmstenfalls auch dafür verbrennen läßt, wie Jaques deMolay), oder ob du dir von einem Therapeuten helfen läßt weil irgendwas nicht so tickt wie andere es von Dir erwarten.

Bei einer Therapie geht es doch gar nicht darum, was "andere" von Dir erwarten. Wie kommst Du denn auf solche Ideen?
Wer eine Therapie macht sollte das doch für sich selbst tun, wenn man es möchte, und nicht für die Anderen.
Und wer es nicht möchte oder nicht braucht, der macht eben keine Therapie.
Egal, ob man so etwas macht oder nicht, es sollte immer die eigene Entscheidung bleiben. Du bist doch niemandem gegenüber Rechenschaft schuldig.

Manche, ja, das mag sein - wobei ein Therapeut da wohl die schlechteste Wahl ist.(*)

Je nach Lage des Betroffenen kann es auch die beste Wahl sein. Es liegt an niemand anderem darüber zu urteilen, was ein anderer Mensch tut

Hier sind es aber annähernd 100%, die offenbar gar nicht selber laufen lernen wollen, sondern ihre eigenen Abhängigkeitsbeziehungen reproduzieren. Und nein, ich nehme hier im Thread fast niemand wahr, der frei von Abhängigkeitsbeziehungen oder Vermeidungsstrategien(!) wäre.

Woraus erkennst Du das? Ich sehe nichts dergleichen.

Wieso machen das dann die Therapeuten durchweg so? (Tenor: "Übe dich in dem Bewusstsein, ein Versager zu sein, und lerne dich als Versager anzunehmen. Das ist mühsam und schmerzvoll, aber wenn du tust was ich will, dann helfe ich dir dabei.")

Welche Therapeuten machen das so. Solche sind mir bisher noch nicht begegnet. Im Gegenteil: die Therapeuten, die ich traf, wiesen ihre Klienten auf Stärken und psychische Gesundheit hin und halfen ihnen, ihr Leben selbst in die Hand zu nehmen.

Das was sich in der Esoterik fröhlich selber zum Schamanen oder wasweissichalles ernennt, hat nichts dergleichen

Woher willst Du wissen, wer sich selber ernennt. Und ob es nicht vielleicht auch fähige Menschen gibt, die wirklich diese Aufgabe haben?

Und es sind zum Großteil Leute, die irgendwann mit vierzig draufgekommen sind, dass sie ihr eigenes Leben ordentlich verkorkst haben, und das nun kompensieren wollen.

Kennst Du sie alle persönlich? Warum maßt Du Dir ein Urteil über sie an?

Die braucht man dann nur fragen, was sie von Sex&Drugs&Rock'n'Roll halten, und man weiss Bescheid über ihre Vermeidungsstrategien.

Das mag Dein Kriterium sein. Für andere gelten andere Kriterien.

Seit wann bezahlt die Krankenkasse Esoteriker?

Ich sprach von Therapeuten. Kann es sein, dass Du diese beiden Gruppen verwechselst?

Und manche versuchen es, und entdecken die Kraft in ihrem Inneren.

Diese können sich glücklich schätzen und brauchen genausowenig über Therapeuten schimpfen wie diejenigen, die echte Hilfe erfahren haben.

Früher hat man den Schamanen-Anwärter über nacht draussen an einen Baum gebunden, und dann kamen die Pumas und Hyänen. Wenn er überlebt hat, war er von den Geistern angenommen.

Wo, in welcher Gegend wurden sie an den Baum gebunden?
Ich dachte bisher immer, dass es unterschiedliche schamanische Kulturen mit unterschiedlichsten Initiationsriten gibt. Sollte ich mich etwa getäuscht haben und alle haben denselben Ritus?
Das kann ich mir kaum vorstellen.
Ich weiss nur, dass Initiationen sogar in unseren Breitengraden vorkommen - wenn es keine menschlichen Lehrer gibt, dann sorgen eben die Geister dafür.

So extrem sind wir heute nicht mehr - aber ein تحدي البرهان (tahaddi al-burhan) gehört halt zum Spiel.

Ich kann kein Arabisch. Kannst Du auch deutsch reden?

Eben. Also hat das mit Esoterik nicht unmittelbar viel zu tun.
Wieso lese ich dann im Kontext Schamanismus praktisch nur Stellungnahmen von Leuten die Therapie verkaufen oder die Therapie in Anspruch nehmen?

Wo liest Du hier von Therapien?

Wieso keinen Wetterzauber, keinen Todesfluch, keine sexualmagischen Operationen, keine Psychogone, oder was sonst noch so zum Fach gehört und ordentlich wummst?

Gehört das nicht eher zur Magie?
Schamanismus ist (nach meiner Erfahrung) mehr dafür geeignet, um das, was ist, wieder ins Gleichgewicht zu bringen - und nicht, um noch weiteres Unheil anzustiften.
Ich weiss, dass es auch Überschneidungen gibt, dennoch sollte man diese Angebote eher bei Magiern suchen, denke ich.

Und warum jemand nicht mit seinen Naturritualen wirbt, könnte u.U. daran liegen, dass er das mit der Natur macht - und nicht als Dienst für andere Menschen anbietet. Warum sollte man bei Menschen Werbung für etwas machen, was man sowieso für andere tut?

 

[PPMc]

Bei einer Therapie geht es doch gar nicht darum, was "andere" von Dir erwarten. Wie kommst Du denn auf solche Ideen?
Wer eine Therapie macht sollte das doch für sich selbst tun, wenn man es möchte, und nicht für die Anderen.

95% der Leute die irgendwie Therapie machen (und zwar sowohl in psychotherapeutischen Einrichtungen als auch in m.o.w. esoterischen Seminaren) beschreiben ihre Probleme als die eine oder andere art von Beziehungsproblemen.

Welche Therapeuten machen das so. Solche sind mir bisher noch nicht begegnet.

Im esoterisch heilpraktizierenden Bereich sind mir nahezu nur solche begegnet. In der Psychotherapie sieht es anders aus - da wird gefragt ob ein behandlungsbedürftiges Problem vorliegt, und da werden die Wünsche der Patienten weitgehend unterstützt.

Das mag Dein Kriterium sein. Für andere gelten andere Kriterien.

Das ist nicht mein Kriterium, sondern das sind die wirksamsten, mächtigsten und ältesten Werkzeuge der Bewusstseinsveränderung, die die Menschheit kennt. Es ist sozusagen eine Kriterium der Menschheit, eine -wenn nicht die- Wurzel menschlicher Kultur.

Und ich finde es amüsant, wenn man über Schamanismus redet und dazu keine differenzierte Auffassung hat.

Wo, in welcher Gegend wurden sie an den Baum gebunden?
Ich dachte bisher immer, dass es unterschiedliche schamanische Kulturen mit unterschiedlichsten Initiationsriten gibt. Sollte ich mich etwa getäuscht haben und alle haben denselben Ritus?

Mir ist egal wer in welcher Gegend an welchen Baum gebunden wurde. Mich interessiert, wozu es dient, was im Bewusstsein passiert, und was dabei wirkt.
Und das ist übereinstimmend.

Ich kann kein Arabisch. Kannst Du auch deutsch reden?

Eine Prüfung, die die Zerstörung des Prüflings in kauf nimmt und von daher nicht anzweifelbar ist.

Gehört das nicht eher zur Magie?

Welche Magie gab es denn in Kulturen, in denen Schamanismus existierte - ausser derjenigen die der Schamane praktiziert hat?

Der Schamane IST der Magier (bzw. dessen Vorfahr) - denn es gab keinen anderen.

Gewiss kann man sich das heute alles hübsch zurechtbiegen, sich nur das herauspicken was einem gefällt, und Unterscheidungen konstruieren da wo in Wirklichkeit eine fortlaufende historische Entwicklung war.

Schamanismus ist (nach meiner Erfahrung) mehr dafür geeignet, um das, was ist, wieder ins Gleichgewicht zu bringen - und nicht, um noch weiteres Unheil anzustiften.
Ich weiss, dass es auch Überschneidungen gibt, dennoch sollte man diese Angebote eher bei Magiern suchen, denke ich.

Ich denke nicht. Ich denke dass diese heutige Vorstellung von einem "Schamanen" ähnlich wenig mit dem Tatsächlichen zu tun hat, wie ein goldbestäubter Weihnachtsengel mit einem echten Wesen-der-Macht.

Die Abgrenzung von "Heil" und "Unheil" ist Dualismus, und ist erst in etwa von Zoroaster eingeführt worden, NACHDEM Schamanismus aus der Mode kam. Und dann durch die Christianisierung weltweit etabliert.

Und das wären in etwa Zusammenhänge die mir zum Verständnis wichtig scheinen. Wer welches Ritual wie zelebriert hat, finde ich demgegenüber recht nebensächlich.

 

[Anevay]

Mir ist egal wer in welcher Gegend an welchen Baum gebunden wurde. Mich interessiert, wozu es dient, was im Bewusstsein passiert, und was dabei wirkt.
Und das ist übereinstimmend.

Nö, Wege gibt es da viele, vom an einen Baum binden lese ich durch dich das erste Mal.

Manche werden fast vom Blitz erschlagen, andere von Krankheiten oder anderen Krisen heimgesucht, in manchen Kulturen werden sie sozusagen gewählt, wenn sie dem Ruf der Geister nicht folgen wollen, wieder andere werden Schamanen durch Geburtsrecht, wieder andere lassen sich nur von den Geistern lehren, andere gehen bei Schamanen in die Lehre... und noch weitere Wege. Ist ein bissi wie Toyota: nichts ist unmöglich. ^^

LG
Any

 

[Ahorn]

95% der Leute die irgendwie Therapie machen (und zwar sowohl in psychotherapeutischen Einrichtungen als auch in m.o.w. esoterischen Seminaren) beschreiben ihre Probleme als die eine oder andere art von Beziehungsproblemen.

Und das heisst für dich gleich, dass sie es wegen anderen machen?
Es wird doch wohl derjenige zur Therapie gehen, der mehr Leidensdruck verspürt. Und das tut er dann nicht für den anderen, sondern für sich selbst.
Eine Therapie, die jemand macht, weil jemand anders das möchte (und man selbst nicht) wird sowieso nicht funktionieren, weil man selbst ja keinen Leidensdruck (und somit auch keinen Änderungswillen) hat.

Im esoterisch heilpraktizierenden Bereich sind mir nahezu nur solche begegnet.

Ok, die gibt es wohl. Deine Erfahrung kann ich Dir nicht absprechen. Es sind aber nicht alle so.

In der Psychotherapie sieht es anders aus - da wird gefragt ob ein behandlungsbedürftiges Problem vorliegt, und da werden die Wünsche der Patienten weitgehend unterstützt.

Manchmal auch nicht. In diesem Bereich habe ich nun (neben einigen guten) auch ein paar schlechte Erfahrungen gemacht: z.B. eine Therapeutin, die Angst vor heftigen Themen hatte und deswegen die Spur, der die Klientin (also ich) gefolgt war, wieder zugeschüttet hat - zum Nachteil der Klientin.
Oder: die Therapeutin, die meinte, dass zu einem Thema, welches für mich ein Problem war, meinte: "Aber das ist doch kein Problem!" Für mich war es das allerdings - und deswegen habe ich diese "Therapie", die keine war, auch wieder abgebrochen.
Und trotzdem weiss ich, dass es auch fähige Psychotherapeuten gibt. Nur, weil es ein paar schlechte gibt, heisst das ja nicht, dass deswegen alle schlecht sind.

Das ist nicht mein Kriterium, sondern das sind die wirksamsten, mächtigsten und ältesten Werkzeuge der Bewusstseinsveränderung, die die Menschheit kennt. Es ist sozusagen eine Kriterium der Menschheit, eine -wenn nicht die- Wurzel menschlicher Kultur.

Rock'n Roll ist so alt nun auch wieder nicht. Den Umgang mit Drogen haben wir inzwischen verlernt - und der Sex wurde uns von kirchlichen Lusthassern ausgeredet.
Siehst Du diese gesellschaftliche Entwicklung nun als individuelles Versagen an?
Zum Glück gibt es noch andere Möglichkeiten zur Bewusstseinsveränderung. Man braucht keine "Drogen", um seine Wahrnehmung zu verändern. Es geht auch ohne - und solange man nicht reiten kann, sollte man nicht aufs Pferd steigen - es sei denn, man hat Spass an gebrochenen Knochen. In dem Fall darf man als Anfänger natürlich auch den wildesten Gaul aus dem Stall nehmen.
Doch sollte es erlaubt sein darauf hinzuweisen, dass es für Anfänger vielleicht nicht unbedingt passend ist, das schnellste und wildeste Pferd zu reiten.

Und ich finde es amüsant, wenn man über Schamanismus redet und dazu keine differenzierte Auffassung hat.

Wer hat hier keine differenzierte Auffassung? Was verstehst Du unter differenzierter Auffassung? Und glaubst Du, dass Du selbst eine differenzierte Auffassung zu diesem Thema hast?

Mir ist egal wer in welcher Gegend an welchen Baum gebunden wurde. Mich interessiert, wozu es dient, was im Bewusstsein passiert, und was dabei wirkt.
Und das ist übereinstimmend.

Und Du glaubst, dass solche Sachen bei uns nicht passieren und wirken?

Und das wären in etwa Zusammenhänge die mir zum Verständnis wichtig scheinen.

Wenn es Dein Interesse ist, dann wäre das evtl. eine lohnende Aufgabe für Dich, das näher zu erforschen? Zu probieren? Zu schauen?
Wenn es Dich persönlich wirklich so interessiert und fasziniert, wärst Du vielleicht der Richtige, genau das genauer anzuschauen.

Wer welches Ritual wie zelebriert hat, finde ich demgegenüber recht nebensächlich.

Darüber wird ja auch nicht viel erzählt/geschrieben, weil diejenigen, die es machen, normalerweise wissen, dass die eigene Erfahrung wichtiger ist als das, was andere schreiben. Es ist auch nicht wichtig, darüber zu erzählen, denn wichtig ist die Wirkung - und diese wirkt unabhängig davon, ob man es nun in die Welt schreit oder nicht.

 

[PPMc]

Und das heisst für dich gleich, dass sie es wegen anderen machen?
Es wird doch wohl derjenige zur Therapie gehen, der mehr Leidensdruck verspürt. Und das tut er dann nicht für den anderen, sondern für sich selbst.

Es heisst soviel, dass nicht zwingend derjenige der Therapie macht, auch derjenige ist der "falsch tickt". Vielleicht gehen ja die falschen Leute auf Therapie?

Manchmal auch nicht. In diesem Bereich habe ich nun (neben einigen guten) auch ein paar schlechte Erfahrungen gemacht: z.B. eine Therapeutin, die Angst vor heftigen Themen hatte und deswegen die Spur, der die Klientin (also ich) gefolgt war, wieder zugeschüttet hat - zum Nachteil der Klientin.
Oder: die Therapeutin, die meinte, dass zu einem Thema, welches für mich ein Problem war, meinte: "Aber das ist doch kein Problem!"

Klar, das ist mist. In dem Bereich hab ich nicht soviel gesehen, und was ich genauer anschauen konnte war eine stationäre einrichtung - da gibt es einen Chefarzt - und dieser Chefarzt war -in meinen Augen- ein Magier. Der konnte sehr viel mehr als was man von einem Studierten erwarten täte - der hat dich angeschaut und ein oder zwei Sätze hingelegt - da konntest dann ein paar Wochen drüber nachdenken, bis dir klargeworden ist dass er *genau* aufs wesentliche gezeigt hat. Gibt Menschen die das können - auch ohne die Geister.

Und trotzdem weiss ich, dass es auch fähige Psychotherapeuten gibt. Nur, weil es ein paar schlechte gibt, heisst das ja nicht, dass deswegen alle schlecht sind.

Es gibt ein paar gute.

Rock'n Roll ist so alt nun auch wieder nicht.

Rhythmen als kulturschaffendes Element, und um Ekstase (oder andere Trancezustände) auszulösen? Wie alt?
Du musst nicht alles so ganz genau wörtlich lesen was ich schreibe - meistens steckt mehr dahinter.

Den Umgang mit Drogen haben wir inzwischen verlernt

Da hab ich andere Erfahrungen gemacht.

Und auch da steckt mehr dahinter - inzwischen wird jedenfalls als Alternativtheorie die Auffassung betrachtet, dass der tatsächliche Grund für die Sesshaftwerden des Menschen nicht der Ackerbau an sich war - sondern der Drogenanbau. (-> J.H.Reichholf)

- und der Sex wurde uns von kirchlichen Lusthassern ausgeredet.
Siehst Du diese gesellschaftliche Entwicklung nun als individuelles Versagen an?

Ich sehe gar nichts an - ich behaupte nur das was ich geschrieben hab: dass da die drei ältesten und wirksamsten Mittel der Bewusstseinsveränderung benannt sind. (Vielleicht mag da ja jemand dagegenargumentieren?)

Und ich finde es nicht besonders sinnig, da nach irgendwelchen "anderen Möglichkeiten" zu suchen, wo es schon eine 20'000 Jahre alte Tradition gibt.
Oder zumindest sollte man dann gute Gründe dafür haben - und das meine ich mit einer differenzierten Auffassung.

nd glaubst Du, dass Du selbst eine differenzierte Auffassung zu diesem Thema hast?

Ja das glaube ich.

 

[Elevin]

Hi PPMc,

Damals geriet ich in eine Mail-Diskussion mit jemand, die sich um das sog. "Gesetz von Thelema" drehte. [...]

Dieser Wirbelwind von Konzepten führte dann irgendwann auch bis an die ursächliche Quelle, jene Quelle aus der sich die Schöpfung fortwährend entfaltet - und ich stand dann davor und hatte die Erlaubnis, die grundlegenden Parameter in der Beschaffenheit der Schöpfung nach Belieben zu verändern - und ich erschrak und bin zurückgewichen, weil ich mich in keineswegs heil(ig) genug empfand, um solches zu tun. Das war die einzige Grenze die ich bei dem ganzen Abenteuer erlebte, und sie lag in mir selber, in meiner Ethik. [...]

Aber es wurde noch schlimmer - denn ich erkannte, dass jeder einzelne meiner Gedanken unmittelbar verknüpft war mit einer Katastrophe in der Aussenwelt. [...]

Nun, ich habe mal "Das Gesetz von Thelema" bei Google eingegeben und das Resümee lautet, daß es da um das Erkennen des "Wahren Willens" geht, also um das, was man wirklich im Innersten will, nehme ich an.

Du hast erlebt, was Deine negativen Gedanken bewirken können und solltest wohl lernen, Dich zu disziplinieren. Wie war die Wirkung bei positiven Gedanken?

Naja, jedenfalls hab ich mich dann, Jahre später, als ich mich so langsam einigermaßen erholt hatte, auf die Suche gemacht, ob es irgendjemand gibt, der von solchen Dingen etwas weiss.

Aber bei einer solchen Geschichte, die auf einer rein geistigen Ebene statthat - die aber ansonsten doch irgendwie ähnlich beschaffen ist - wer kann mich da fachgerecht beraten? Und da dachte ich dann eben, dass das der Schamane wäre. Nun, offenbar nicht.

Es mag sein, daß Dir ein Schamane dabei helfen kann. Besser aufgehoben wärst Du jedoch bei einem Selbst-Studium des Tarot und der Kabbala, denn die "Dinge hinter der Bühne des irdischen Lebens" bestimmen unser Sein.

LG
Elevin

 

[Sobek]

Draussen ist es naß und matschig.
Aber niemand zwingt Dich zum lesen. Mach halt was ausserhalb des Internet.
Oder sei das Steinchen in meinem Schuh, das mir Hühneraugen macht.
(Mit rein schamanischen Mitteln kommst du nicht an die Gnosis, und das weisst du selber. Die Tür in den Sommer geht so nicht auf.)

Das laß mal hübsch meine Sorge sein, was ich mit schamanischen Mitteln erreiche und was nicht. Du hast ja keine Ahnung ^^. Ich les auch nur sporadisch diesen Thread, keine Angst: Ich vergeude damit kaum Zeit. Ich finds nur bizarr, welche Show Du hier bietest.