18.000 - 20.000 Tote durch Behandlungsfehler in deutschen Kliniken

[KingOfLions]

Und was für Verfahren wären da DMn zu priorisieren ggü. anderen? Was für Kriterien sollen den Unterschied bilden?

Nun, z.B. weil der Patient nach ärztlicher Behandlung behindert ist, das Geld für Spezialbehandlungen braucht oder um überhaupt seinen Lebensunterhalt bestreiten zu können.
Aber wie das konkret zu handhaben ist ... dafür gibt's Spezialisten.

Je nach Krebsart und Stadium liegt die Erfolgsquote zwischen unter 10% bit über 90%. Immernoch weitaus besser, als Esoterik und "Alternative" hinbekommen.

Das stimmt so nicht ganz. Z.B. ist die Rückfallsquote nachweislich weitaus geringer, wenn die Leute Ernährungswissenschaftlich unterstützt werden und ihre Lebensgewohnheiten verändern. Und das wiederum hat mit inneren Einstellungen zu tun - bei denen kein Arzt unterstützt - der sagt maximal g'scheit "sie müssen was tun".

Wo sind denn die tauglichen Mittel in der Esoterik?

OT. Es geht um 20k Tote durch die Medizin.

Dann entwickelt mal schön. Ich bin gespannt, ob irgendwann mal was sinnvolles bei rauskommt, was auch gut zeigen kann, dass es wirkungsvoll ist.

Nun, gezeigt wurde schon. So wurde z.B. ja bereits die "esoterische" Versorgung mit Vitaminen in den medizinischen Fundus aufgenommen, um die Auswirkungen der Chemotherapie zu verringern. Irgendwann wird's auch die Medizin lernen ....

... und für wesentlich weniger Ärzte, was wiederum Personal für notwendige Behandlungen mitunter zu stark reduziert, was wieder Leben und Gesundheit von Patiernten gefärdet.

Aha. Das heisst, wenn man für nichts verantwortlich ist, macht es den Job attraktiver? Das mag zwar die Einstellung von Börsenmaklern sein, aber hat ethisch sicher da nichts verloren, wo das Leben und die Gesundheit von Menschen davon abhängen.

Aha. Hat hier irgendwer irgendwas negiert? Nö.

Natüürlich, Du redest ja andauernd über die "böse" Esoterik, aber nichts darüber, wie man 20k+ Tote verhindern könnte.

Ja, es ist ein methodisches Problem, wenn man unbedingt unverblindete Versuche und ähnliche methodische Klopper als "Beweis" anerkannt wissen will. Das zeigt dann nur, dass man dann Angst davor hat, dass die tollen Phänomene bei Verblindung - bzw. allgemein bei guter Methodik - plötzlich verschwidnen würden.

Es ist ein methodeisches Problem, wenn ich eine falsche Methodik auf alles appliziere.

Quatsch. Auch medizinische Behdnalungen sind durchaus individuell zusammengetsellt aus einem Portfolio aus Verfahren, für die gezeigt wurde, dass sie wirklich wirken können.

Genau. Und in der Zusammenstellung aus diesem Protfolie stecken genauso "esoterische" Wissenslücken, steckt Unwissenheit, steckt Ignoranz, Glaube, Schlamperei ... alles was gut und teuer, nur leider tödlich ist.

 

[Ireland]

Das stimmt so nicht ganz. Z.B. ist die Rückfallsquote nachweislich weitaus geringer, wenn die Leute Ernährungswissenschaftlich unterstützt werden und ihre Lebensgewohnheiten verändern. Und das wiederum hat mit inneren Einstellungen zu tun - bei denen kein Arzt unterstützt - der sagt maximal g'scheit "sie müssen was tun".

Hast du dafür eine Studie (einen seriösen! Link)? - ich las vor kurzem (auf Papier), dass diese Faktoren mit Krebs so gut wie gar nicht korrelieren (also genau das Gegenteil davon, was in esoterischen Kontexten immer wieder mantramäßig behauptet wird).

Nun, gezeigt wurde schon. So wurde z.B. ja bereits die "esoterische" Versorgung mit Vitaminen in den medizinischen Fundus aufgenommen, um die Auswirkungen der Chemotherapie zu verringern. Irgendwann wird's auch die Medizin lernen ....

Auch da bin ich über das Gegenteil informiert.
Im besten Fall schaden Vitamine nicht, aber in einigen Fällen triggern sie das Krebsrisiko enorm.
In den Leitlinien wird ausdrücklich vor Vitaminsupplementierung GEWARNT!


Und noch einmal, wir reden über 0,1% Todesfälle, die auf Behandlungsfehler zurückzuführen sind und einem Prozent Behandlungsfehler überhaupt.
Das sind Traumwerte!

 

[KassandrasRuf]

über 40`000 Todesfälle pro Jahr sterben an der Narkose.usw

Die von Dir kolportierten Zahlen beziehen sich wohl auf einen Artikel aus 2011.
https://www.welt.de/wissenschaft/article12338783/Zehntausende-sterben-waehrend-der-Narkose.html

Hier liegt allerdings ein Missverständnis Deinerseits vor - wie aus dem Artikel klar hervorgeht, starben knapp 43.000 Personen während narkosepflichtiger Eingriffe, nicht durch die Narkose.
Wie viele Personen tatsächlich durch eine Vollnarkose starben, ließ sich laut Autor damals gar nicht genau ermitteln.

Das Narkoserisiko wird in diesem Artikel ebenfalls beschrieben und hängt von verschiedenen Faktoren ab, wie z.B. Alter, Allgemeinzustand, (Vor-)Erkrankungen, div. Risikofaktoren (Bluthochdruck, Diabetes, Gerinnungsstörungen...) und natürlich dem Grund und die Art des notwendigen Eingriffs.
ASA 1 Patienten (gesund, keine Risikofaktoren) haben ein anästhesieassoziiertes Risiko von grad mal 0,04% pro 10.000, das ist sehr gering.

 

[Joey]

Nun, z.B. weil der Patient nach ärztlicher Behandlung behindert ist, das Geld für Spezialbehandlungen braucht oder um überhaupt seinen Lebensunterhalt bestreiten zu können.
Aber wie das konkret zu handhaben ist ... dafür gibt's Spezialisten.

Wenn diese Spezialisten auch gewährleisten, dass die Möglichkeit, dass der angeklagte Arzt tatsächlich unschuldig ist, realistisch weiter in Betracht gezogen wird...

Das stimmt so nicht ganz. Z.B. ist die Rückfallsquote nachweislich weitaus geringer (...)

Quelle?

Nun, gezeigt wurde schon. So wurde z.B. ja bereits die "esoterische" Versorgung mit Vitaminen in den medizinischen Fundus aufgenommen, um die Auswirkungen der Chemotherapie zu verringern. Irgendwann wird's auch die Medizin lernen ....

Quelle?

Vitamine sind in Maßen gesund bzw. notwerndig.. Z.B. ein Mangel an Vitamin C führt zu Scorbut. Solche Erkenntnisse sind weder Esoterisch noch "alternativmedizinisch". In der "Alternativmedizin" wird damit allerdings auch sehr viel Schindluder getrieben - z.B. durch Herrn Rath und seinen Fans.

Aha. Das heisst, wenn man für nichts verantwortlich ist, macht es den Job attraktiver? Das mag zwar die Einstellung von Börsenmaklern sein, aber hat ethisch sicher da nichts verloren, wo das Leben und die Gesundheit von Menschen davon abhängen.

Nö. Es heißt, dass der Job sehr unattraktiv wäre, wenn Ärzte ohne realistische Möglichkeit auf Verteidigung schnell verurteilt werden würden.

Natüürlich, Du redest ja andauernd über die "böse" Esoterik, aber nichts darüber, wie man 20k+ Tote verhindern könnte.[7quote]

Um darüber sinnvoll diskutieren zu können, müsste erst einmal klar sein, was die Ursache der Todesfälleund der Hintergrund der Zahl ist. Und so lange das nur auf einem Artikel auf einer definitiv unseriösen Hurra-Hamer-GNM-Seite im Internet fußt, sehe ich keine Grundlage dazu, mit Dir da Maßnahmen zu erörtern, die mir einfallen könnten.

Es ist ein methodeisches Problem, wenn ich eine falsche Methodik auf alles appliziere.

Von welcher Methodik redest Du hier? Von der Randomisierung und Verblindung?

Genau. Und in der Zusammenstellung aus diesem Protfolie stecken genauso "esoterische" Wissenslücken, steckt Unwissenheit, steckt Ignoranz, Glaube, Schlamperei ... alles was gut und teuer, nur leider tödlich ist.

Nun, die Wissenslücken gehören gefüllt. Dafür wird ja auch geforscht. Das dabei Aussagen, die Dir lieb und teuer sind, weil Du dran GLAUBST, nicht mehr in Betracht gezogen werden, liegt daran, dass sie sehr wahrscheinlich falsch sind.

 

[Joey]

PS: Mir fällt gerade auf, dass durch einen Fehler von mir ein Teil der Antworten von mir in der letzten Zitatbox mit-versteckt sind. Darin sollte es aber selbsterklärend sein, was vom wem geschrieben wurde.

Jetzt ist es leider zu spät für mich zum editieren.

 

[KingOfLions]

Wenn diese Spezialisten auch gewährleisten, dass die Möglichkeit, dass der angeklagte Arzt tatsächlich unschuldig ist, realistisch weiter in Betracht gezogen wird...



Quelle?



Quelle?

Vitamine sind in Maßen gesund bzw. notwerndig.. Z.B. ein Mangel an Vitamin C führt zu Scorbut. Solche Erkenntnisse sind weder Esoterisch noch "alternativmedizinisch". In der "Alternativmedizin" wird damit allerdings auch sehr viel Schindluder getrieben - z.B. durch Herrn Rath und seinen Fans.



Nö. Es heißt, dass der Job sehr unattraktiv wäre, wenn Ärzte ohne realistische Möglichkeit auf Verteidigung schnell verurteilt werden würden.

Was soll die Diskussion? Wir haben einen Rechtsstaat, der Regeln hat. Und an diesen Regeln ändert ein schnelleres Verfahren rein gar nichts. Sondern nur an der Urteils-Erlebenswahrscheinlichkeit des klagenden Patienten.
Man sieht aber an der herumjeierei, wie die Wertschätzung für den Menschen ist ....

 

[KingOfLions]

Was ist denn eine "esoterische Versorgung mit Vitaminen"?
Vitamine sind nicht esoterisch. Weder wurden sie von Esoterikern erfunden oder entdeckt, noch werden sie von Esoterikern definiert, identifiziert, auch hinsichtlich ihrer Wirkungen, noch werden sie von Esoterikern produziert, noch deren Konzentrationen gemessen.

Was soll also eine esoterische Versorgung mit Vit sein?

Der Mumpitz, der damit getrieben wird, der mag esoterisch sein. Alles andere ist es aber mit Sicherheit nicht.

Das ist richtig. An Vitaminen ist nichts esoterisch. Trotzdem hat es die Intervention von "Esoterikern" - in dem Fall halt Ernährungsberatern, Kräuterkundigen etc. gebraucht, damit die Medizin nach Jahrzehnten der Verteufelung diese hilfreiche Methodik angenommen hat. Jahrzehnte, in denen Patienten völlig unnötig leiden musste, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf, obwohl es aus den medizinischen Erkenntnissen einwandfrei abzuleiten ist. Und selbst heute ist das Verfahren noch nicht "state of the art", obwohl mittlerweile anerkannt.

Wenn Du Mumpitz sagst, dann meinst Du wahrscheinlich eher den Umgang mit Nahrungsergänzungsmitteln. Nun, die sind sicher ein gutes Geschäft (übrigens wieder zu einem Gutteil auch von Spinoffs der Pharma- und chemischen Industrie).
Nahrungsergänzungsmittel sind aber ein Angebot. Und sind dann einzusetzen, wenn eben der Verdacht auf eine Unterversorgung besteht. Was immer grösser wird, weil sowohl die Zubereitungsart als auch die Qualität der Lebensmittel immer schlechter wird. Das kann ich jetzt herausfinden (und teuer bezahlen, nachdem solche Untersuchungen nicht von der SV bezahlt werden), oder empirisch ermitteln indem ich die Nahrungsergänzung ganz einfach ausprobiere ... weil sie in der Regeln nicht schädlich sein kann.

 

[KingOfLions]

Hast du dafür eine Studie (einen seriösen! Link)? - ich las vor kurzem (auf Papier), dass diese Faktoren mit Krebs so gut wie gar nicht korrelieren (also genau das Gegenteil davon, was in esoterischen Kontexten immer wieder mantramäßig behauptet wird).

Die Logik dahinter ist mal bestechend klar und einfach, da das Immunsystem laufend Krebszellen bekämpft. Und erst dann überfordert ist, wenn eben ein Zustand eintritt, in dem das Immunsystem das Wachstum der Krebszellen auf Grund eines Mangels an Ressourcen nicht mehr verhindern kann (Vitamin- oder Mineralstoffmangel, lokale Störungen auf Grund physischer oder psychischer (regulatorischer) Einflüsse), und dadurch ein Krebsgeschwür erst entstehen kann.

Und nein, Studien habe ich keine, sammle so etwas nicht. Muss niemandem etwas beweisen.

Auch da bin ich über das Gegenteil informiert.
Im besten Fall schaden Vitamine nicht, aber in einigen Fällen triggern sie das Krebsrisiko enorm.
In den Leitlinien wird ausdrücklich vor Vitaminsupplementierung GEWARNT!

Deshalb ja auch nicht während des Krebses, sondern erst nach einer erfolgreichen Behandlung mit Chemo. Um eben dem Immunsystem Gelegenheit zu geben das wegzuräumen, was die Chemo ggf. noch übrig gelassen hat.
Nur nützt die Chemo eben nichts bzw. nur marginal, wenn am Ressourcenstatus des Körpers oder an der Steuerung nichts verändert wird. Und nachdem wir die Prozesse noch nicht kennen, den Ressourcenstatus auch nur teilweise feststellen können, kann man eben nur probieren bzw. möglichst breitbandig ergänzen.
Dass dann natürlich die Ärzte eine Ernährungsumstellung oder psychische Verändernungen letztlich als Erfolg der Chemo verbuchen, ist ein beliebter Fehler der in Studien halt gerne gemacht wird, weil es ja zum Vorteil der Medizin ist. Und es ist ja auch einzeln nicht nachweisbar.

Und noch einmal, wir reden über 0,1% Todesfälle, die auf Behandlungsfehler zurückzuführen sind und einem Prozent Behandlungsfehler überhaupt.
Das sind Traumwerte!

Wie kommst Du auf die 0,1%? Hm ... ok, Deutschland hatte 19,5Mio stationär behandelte Patienten. D.h. rein bezogen auf die Spitalspatienten.
Das sind aber trotzdem 20.000 Menschen. Menschen, die sich auf den Arzt verlassen haben (+ Dunkelziffer die sicherlich an Todesfällen noch ein Mal so hoch ist). Und die nicht damit gerechnet haben, von ihm (oder seinem System) gekillt zu werden. Da sind jetzt aber die normalen "Fehler" noch nicht berücksichtigt, die Patienten einfach nur schädigen und nicht gleich umbringen.
Zum Vergleich ... im erratischen Straßenverkehr kommen in DE (2017) 3177 Menschen ums Leben, im extrem gefährlichen Flugverkehr im schlechten Jahr 2018 mit 552 Todesopfern ... da sollte man doch ins Grübeln kommen was "sicher" bedeutet ....
Vor allem deshalb, weil es eben vermeidbare Todesopfer sind, die lediglich durch Verfahrensmängel und Wissenslücken oder auf Grund von Glauben entstehen.

 

[KassandrasRuf]

Trotzdem hat es die Intervention von "Esoterikern" - in dem Fall halt Ernährungsberatern, Kräuterkundigen etc. gebraucht, damit die Medizin nach Jahrzehnten der Verteufelung diese hilfreiche Methodik angenommen hat. Jahrzehnte, in denen Patienten völlig unnötig leiden musste, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf, obwohl es aus den medizinischen Erkenntnissen einwandfrei abzuleiten ist. Und selbst heute ist das Verfahren noch nicht "state of the art", obwohl mittlerweile anerkannt.

???
Wovon sprichst Du eigentlich? Welcher Bereich der Medizin hat Vitamine verteufelt? Verwechselst Du da was?
Was sich allerdings bei einer wirklich groß angelegten Studie zum Thema Vitaminsupplements gezeigt hat ist, dass eine "kritiklose" (sprich ohne tatsächliche Minderversorgung) Einnahme von Vitaminen (hier Vit. E und A) das Krebsrisiko und die Mortalität deutlich steigert. Diese Studie wurde damals aus eben diesen Gründen umgehend abgebrochen.

 

[Luca.S]

Vitamine sind in Maßen gesund bzw. notwerndig.. Z.B. ein Mangel an Vitamin C führt zu Scorbut. Solche Erkenntnisse sind weder Esoterisch noch "alternativmedizinisch". In der "Alternativmedizin" wird damit allerdings auch sehr viel Schindluder getrieben - z.B. durch Herrn Rath und seinen Fans.

Genau, wie z.B. im Fall des erwähnten Dr. Rath, der angeblich einen 9-jährigen Jungen vom Krebs heilte und der dann doch starb. Lt. Rath an Herzversagen durch "Ärztepfusch", nur dass die Autopsie ergab, dass der Junge doch einen Tumor hatte, der ihn dann tötete.

https://www.psiram.com/de/index.php/Matthias_Rath

Gruß

Luca