18.000 - 20.000 Tote durch Behandlungsfehler in deutschen Kliniken

[KingOfLions]

Ärzte haben - im Gegensatz übrigens zu Heilpraktikern - eine gesetzliche Dokumentationspflicht. Wenn da Lücken sind, sind es alleine die, die negative Konsequenzen nach sich ziehen können.

Die Dokumentationspflicht ist ein Witz. Weil sie keine konkreten Vorgaben macht, was und wie zu dokumentieren ist. Da sind wir wieder in der Qualitätsschiene ... so lange es keine Richtlinien gibt, die eine beweiskräftige Dokumentation vorschreiben (und nicht nur eine, die klar beweist, dass der Doc an nichts schuld sein kann), so lange werden auch Prozesse gegen Ärzte nicht erfolgreich sein.

Tja, wenn nachgewiesen ist, dass es fahrlässige Tötung war, von mir aus gerne.

Genau darum gehts, diese Grundlagen zu schaffen.

Wenn Esoteriker bei der Wellness bleiben würden... tun so einige aber nicht. U.a. auf der Seite, die Du verlinkt hast, wimmelt es vor Werbung z.B. für die GNM nach Hamer.

Nun, werben tun viele ... auch hier .... Das sagt noch nichts über die Qualität einer Seite aus.

Und ja, Ärzte haben ein relativ großes Potential, Menschen zu schädigen, weil sie auch ein sehr großes Potential haben, schwer kranken Menschen zu helfen. DAS haben Esoteriker nicht - auch, wenn viele es behaupten. Und diese Behauptung wäre es auch, de Esoterik aus dem Wellnessbereich herazshebt.

Wir machen hier auch keinen Schwanzlängenvergleich zwischen Esoterik und Medizin Sondern es geht um 20.000+ Tote, die die Medizin zu verantworten hat.

Und weiter? Warum sollte das die Haftung des Behandlers reduzieren? Wenn ein Patient - wie ich einer wäre - sich für die evidenz- und wissenschaftsbasierte Medizin entscheidet, so hat er auch seine Gründe dafür. Dennoch prangerst Du speziel da Fehler an.

Ich prangere speziell dort Fehler an, weil sich die Medizin immer so als bewiesen und unfehlbar hinstellt, was aber wie die Fakten zeigen so überhaupt nicht der Fall ist. Also ziemlich esoterisch das Ganze.
Und wenn Du schon mit Esoterik vergelichen willst ... dann zeig' mir die 20.000+ Toten, die die Esoterik auf dem Gewissen hat. Selbst ohne Evidenz schafft sie das nicht.

Nun, wenn gegen z.B. die Behauptungen von Hamer - der von Deiner Quelle hoch gelobt wird - gekämpft wird, so geschieht das nit vollem Recht.

Dass Hamer mittlerweile überholt ist, genauso wie ein Freud oder Pasteur, das sollte wohl jedem klar sein. Nichts desto trotz haben sie alle zu ihrer Zeit und auf ihrem Kenntnisstand recht gehabt und das Fundament für heutige Sichtweisen gelegt.

 

[Joey]

Genau darum gehts, diese Grundlagen zu schaffen.

Und wieso glaubst Du, dass diese Grundlagen noch nicht geschaffen sind? Immerhin werden ja auch Ärzte verurteilt. Was lässt Dich glauben, dass es viel mehr verdient hätten?

Nun, werben tun viele ... auch hier .... Das sagt noch nichts über die Qualität einer Seite aus.

In diesem Fall schon, weil es sich hier nicht nur um geschaltete Werbung handelt, sondern um lobende Artikel über die GNM nach Hamer (hier: https://gesundmagazin.com/neue-medizin-krebs-das-raetsel-das-es-nicht-mehr-gibt/). Und eine Seite, die u.a. auch sowas schreibt, ist einfach nicht seriös zu nennen. Die GNM nach Hamer ist GROSSER BULLSHIT, der nicht beworben, sondern versprottet gehört auf den Müllhaufen esoterischer und idiotischer Irrlehren.

Ich prangere speziell dort Fehler an, weil sich die Medizin immer so als bewiesen und unfehlbar hinstellt, was aber wie die Fakten zeigen so überhaupt nicht der Fall ist. Also ziemlich esoterisch das Ganze.
Und wenn Du schon mit Esoterik vergelichen willst ... dann zeig' mir die 20.000+ Toten, die die Esoterik auf dem Gewissen hat. Selbst ohne Evidenz schafft sie das nicht.

Schauen wir uns zum Beispiel mal diese Aussage an:

(...) Heilpraktikerverbände sprechen von "Einzelfällen". Aber Gynäkologen, die der stern befragte, kennen alle solche Geschichten. Allein am Klinikum rechts der Isar tauche jeden Monat eine Frau auf, deren Brustkrebsbehandlung durch Alternativheiler verschleppt worden sei, sagt die Chefärztin Marion Kiechle. Wer bei Google mit Begriffen wie „Krebs alternativ heilen“ nach Therapeuten sucht, landet in mehr als der Hälfte der Fälle bei Heilpraktikern und Ärzten, die schulmedizinische Krebsdiagnosen falsch werten und die vorgeschlagenen Therapien überflüssig finden, so das Ergebnis einer stern-Recherche vor drei Jahren. (...)

Quelle: https://www.stern.de/gesundheit/hei...nd-sie---der-grosse-stern-report-7434370.html

Wenn man das auf Deutschland hochrechnet, kommt da schon etwas zusammen - und das nur Brustkrebs betreffend. Wenn man dann weiter schaut, was es noch so für Fälle gibt:

Homöopath und Eltern setzen weiter auf Globuli statt auf wirklich wirksame Medikamente: https://www.welt.de/gesundheit/arti...statt-Antibiotika-Siebenjaehriger-stirbt.html

Homöopathisch arbeitende Frauenärztin übersieht Gebährmutterhalskrebs: http://www.taz.de/Kontroverse-ueber-Homoeopathie/!5574123/

Da kann ich mir gut vorstellen, dass bei den "Alternativen" der Anteil von Fehlbehandlungen mit schweren Folgen ziemlich hoch ist.

Dass Hamer mittlerweile überholt ist, genauso wie ein Freud oder Pasteur, das sollte wohl jedem klar sein. Nichts desto trotz haben sie alle zu ihrer Zeit und auf ihrem Kenntnisstand recht gehabt und das Fundament für heutige Sichtweisen gelegt.

Dass Hamer überholt ist, hat Deine Quelle offensichtlich nicht mitbekommen - siehe obigen Link. Und er hatte NIE Recht.

 

[lumen]

@Joey, ich bin ganz bei dir mit Hamer.

Behandungsfehler wird es immer wieder geben. Kein Mensch hat Zugriff auf jede Lebenssituation der Patienten. Es gibt Verfahren um solche Behandlungsfehler auch Druchführungsfehler oder andere Fehlerquellen auszuschliessen.
Würde die Medizin von sich behaupten perfekt zu sein, müsste es in dieser Hinsicht keine Verfahrensanweisungen geben.


Doch was die Dunkelziffer betrifft was an Todesfällen wegen Nebenwirkungen von Medikamenten trifft möchte ich gleich gar nicht wissen. Ich bekomm jeden Tag mit, wie jemand mit schweren gesundheitlichen Folgen zu kämpfen hat, weil auf die Medikation nicht mehr geachtet wurde. ...
Einmal verschrieben wird es bis zum Tod weitergegeben. Und der Tod ist oft durch eben diese Nebenwirkung verursacht, vor allem betrifft es über 80 zig jährige. Bei über 90zig jährige wirst du sogar durch den Notarzt angefeindet, wie es sein kann dass man da noch einen Notarzt anfordert. In dem Alter macht man eh nichts mehr. ...ich spreche von der Ursache der Nebenwirkungen von Medikamente die der Notarzt in dem Moment gar nicht beurteilen kann......Und die Todesursache leicht abzuwenden wäre...z.B.:weglassen des Medikaments und Ausgleich der Elektrolyte.

LG
Lumen

 

[Tarbagan]

Nicht "die Wissenschaft" forscht, sondern die Pharmaindustrie hätte gerne neue Produkte. Die halt dann auch die Unfähigkeit von Ärzten auf Kosten des Sozialsystems abdecken, eine Lungenentzündung zu erkennen. Denn viele Tote und Schäden durch Lungenentzündungen sind auf das nicht erkennen durch den Arzt zurückzuführen.

Bemüh' vor solchen Aussagen mal Google ....

https://www.gesundheitsstadt-berlin.de/lungenentzuendung-vom-hausarzt-oft-nicht-erkannt-1308/

https://www.aerztezeitung.de/medizi...-husten-hausaerzte-pneumonien-uebersehen.html

In den Artikeln steht, dass Pneumonie oft von Hausärzten falsch diagnostiziert werden. Und du bastelst schon wieder an irgendeiner Pharmaverschwörungfantasie herum. Natürlich forscht die Wissenschaft, auch in Krankenhäusern. Wer glaubst du, hat die statistischen Erhebungen, auf denen die Artikel basieren, gemacht? Sicher nicht die Hausärzte, die falsch diagnostiziert haben.

Ja, Du drehst das natürlich rhetorisch um ... was nur keinen Sinn ergibt. Die Gabe von Antibiotika hat einen evolutionären Prozess bei den Keimen ausgelöst, in dem eben nur die Stärksten, die Resistenten überleben. Und das DURCH die fahrlässige Gabe von Antibiotika. Die Keine waren vor diesem Eingriff nie gefährlich. Gefährlich waren sie nur dann, wenn entweder keine Abwehr gegen sie vorhanden war (Indianer), oder sie auf ein schwaches Immunsystem oder passende Millieu getroffen sind (Hungerperioden, Schmutz).

Das stimmt (wieder) nicht. Es überleben diejenigen, die am besten gegen Antibiotika gewappnet sind, nicht die allgemein "Stärksten" (sowas gibt es auch nicht). Die Keime waren vor diesem Eingriff genauso tödlich oder nicht tödlich. Wenn du ein starkes, gesundes Immunsystem hast, ist es deinem Körper völlig egal, ob ein Keim multiresistent ist. Weil dein Körper kein Amoxicillin oder ähnliches produziert. Was sie gefährlich macht ist, dass man bei ihnen nicht auf AB zurückgreifen kann, man also wieder auf dem Stand von vor 100 Jahren ist (vgl erläuternd hier, Frage "was ist gefährlich an diesen Keimen?")

Der Arzt kann Entscheidungen basierend auf Evidenz nur dann treffen, wenn er auch das entsprechende Wissen hat. Nun ist bekannt, dass etwa 30% des Ausbildungswissens bereits in den ersten Praxisjahren verloren geht (kann jeder nachvollziehen ... wenn er sich nicht gerade dafür interessiert, wie viel von den Verkehrsregeln die nich täglich gebraucht werden er noch weiss). Und das sinkt langsam weiter, weil eben viele Fälle nicht oder nur selten vorkommen. D.h. der Arzt HAT NIE 100% Wissen um überhaupt evidenzbasiert entscheiden zu können.
Zum Zweiten gibt es zur Behandlung keine Evidenz, sondern nur eine best practice. Eine best practice die durch sinkende Behandlungsdauer (ebenfalls in der Verantwortung der Ärzte) oft nicht mehr erfüllt werden kann.

Und wenn der Arzt etwas vergisst und deswegen nicht nach lege artis behandelt, dann nennt man das einen Kunstfehler, und der Arzt haftet.

Ja, nur das hier die gängige Praxis von dem was der Patient brauchen würde gravierend abweicht. Denn es werden meistens nur Medikamente verschrieben, sinnvolle Behandlungen unterbleiben aber (wegen Prüfung durch die Kassen wenn zu viele Behandlungen verschrieben werden).

Nach den ganzen schlichtweg falschen Aussagen, das du in Sachen Medizin hier schon verbreitet hast bist du, so denke ich, denkbar unqualifiziert, besser als ein Arzt zu entscheiden, welche Behandlungen sinnvoll sind und welche nicht.

Was willst Du jetzt damit sagen? Dass das Leben und die Gesundheit von Patienten nichts zählen, weil das dem Arzt Geld kosten könnte? Lösung => nicht pfuschen sondern seinen gesetzlichen Verpflichtungen nachkommen.

Nein, ich sage, dass ein Patient nicht Recht auf Schadensersatz hat, nur weil er Patient ist (insb. wenn seine Klage vll völlig unbegründet ist), und dass so eine Praxis unser Gesundheitssystem zum Kollabieren bringen würde.

Kann jeder selber lesen. Natürlich, 29 bejahte organisatorische Fehler sind 10% von rund 2500 festgestellten Gesamtfehlern ... oder doch nur von den rund 300 organisatorischen Mängeln?

297 Fälle. Nicht 29.

 

[Joey]

@Joey, ich bin ganz bei dir mit Hamer.

Wie hoffentlich möglichst viele. Die Quelle, die @KingOfLions hier verlinkt hat, gehört leider nicht dazu.

Behandungsfehler wird es immer wieder geben. Kein Mensch hat Zugriff auf jede Lebenssituation der Patienten. Es gibt Verfahren um solche Behandlungsfehler auch Druchführungsfehler oder andere Fehlerquellen auszuschliessen.
Würde die Medizin von sich behaupten perfekt zu sein, müsste es in dieser Hinsicht keine Verfahrensanweisungen geben.

Natürlich. Nur, wer nicht arbeitet, macht keine Fehler. Man kann und muss sich bemühen, diese zu reduzieren, es wird allerdings wohl nicht gelingen, sie gänzlich auszuschließen. Und Ärzte haben sehr potente Werkzeuge in der Hand, mit denen sie leider auch sehr viel Schaden anrichten können. Anders wäre es nicht möglich, auch schwere Erkrankungen erfolgreich behandeln zu können. Eine Behandlung, die nur positiv wirken kann und auf keinen Fall negativ, gibt es nicht - genausowenig, wie es kein Messer gibt, welches nur Gemüse schneiden kann aber keine Wunden verursachen kann o.ä.

Niemand behauptet, die Medizin wäre perfekt. Niemand behauptet, die Medizin wüsste alles - sonst würde nicht mehr geforscht werden.

Doch was die Dunkelziffer betrifft was an Todesfällen wegen Nebenwirkungen von Medikamenten trifft möchte ich gleich gar nicht wissen. (...)

Dass es Probleme im Gesundheitswesen gibt, ist auch von mir unbestritten.

 

[Luca.S]

Doch was die Dunkelziffer betrifft was an Todesfällen wegen Nebenwirkungen von Medikamenten trifft möchte ich gleich gar nicht wissen.

Leider sind auch manche Patienten unvernünftig.
Trotz Medikamente wird weiter gern mal Alkohol getrunken, obwohl die Kombi Alkohol/ Medikamente nicht empfehlenswert ist.
Kann gut gehen, kann aber auch schwerwiegende Folgen haben.
Es werden auch oft noch, ohne Wissen des Arztes, andere, freiverkäufliche Pillen geschluckt, die in eine Wechselwirkung mit den verordneten Medis treten können.


Gruß

Luca

 

[lumen]

Leider sind auch manche Patienten unvernünftig.
Trotz Medikamente wird weiter gern mal Alkohol getrunken, obwohl die Kombi Alkohol/ Medikamente nicht empfehlenswert ist.
Kann gut gehen, kann aber auch schwerwiegende Folgen haben.
Es werden auch oft noch, ohne Wissen des Arztes, andere, freiverkäufliche Pillen geschluckt, die in eine Wechselwirkung mit den verordneten Medis treten können.


Gruß

Luca

Auch, doch ich sprach tatsächlich von den verordneten Medikamenten.
Und wehe dem der sich nicht auskennt, oder jemand hat der sich kümmert und sich auskennt. Ich spreche von meist alten Menschen.

Ganz allgemein....ein Tip für alle. wenn sich eine Wesenszug, oder die Wachheit und Orientiertheit eines alten Menschen plötzlich ändert...seht nach, ob neue Medikamente verschrieben wurden, und seht unter den Nebenwirkungen nach. Vor allem wenn Natriumspiegel sich verändert ...Schläfrigkeit, Verwirrtheit...
Das ist z. B. bei dem Medikament Esidrix oder auch HCT. Genauso wie Arcoxia...
wenn der Herzschlag zu schnell ist, ...hat jemand Blasenschwäche und nimmt etwas dagegen? Und, und,und.....
Gerade als Angehörige ,muss man sich kümmern, nachsehen. Denn für viele Ärzte ist es einfach natürlich, dass man im Alter eben "abbaut". deshalb wird es verschwiegen, nicht erkannt...denn die Lobby ist nicht mehr da.

Meist sind es natürlich andere Erkrankungen, doch ........sehr oft eben auch die Nebenwirkungen der Medikamente.

 

[KingOfLions]

In den Artikeln steht, dass Pneumonie oft von Hausärzten falsch diagnostiziert werden. Und du bastelst schon wieder an irgendeiner Pharmaverschwörungfantasie herum. Natürlich forscht die Wissenschaft, auch in Krankenhäusern. Wer glaubst du, hat die statistischen Erhebungen, auf denen die Artikel basieren, gemacht? Sicher nicht die Hausärzte, die falsch diagnostiziert haben.

Von Verschwörungtheorie weit entfernt, forscht doch die Pharma bereits an Methoden um dieses nicht-können der Hausärzte zu kompensieren => ersatz von know-how durch Technik, und damit mit Geld erkauft.

Und wenn der Arzt etwas vergisst und deswegen nicht nach lege artis behandelt, dann nennt man das einen Kunstfehler, und der Arzt haftet.

Falsch. Denn wenn der Arzt z.B. nicht weiss, dass man in einem bestimmten Fall eine Phsiotherapie verordnen sollte, oder vielelicht die Überweisung ein anderer Zweig bessere Ergebnisse liefern würde als nur Tabltetten zu verschrieben, dann wird das in keinster Weise geahndet. Obwohl das genauso zum Tod von Patienten führen kann, weil es genauso Patienten für ihr Leben schädigen kann. Nur ist es halt kaum nachweisbar. Die Beraturngspflicht liegt aber nach wie vor beim Arzt.

Nach den ganzen schlichtweg falschen Aussagen, das du in Sachen Medizin hier schon verbreitet hast bist du, so denke ich, denkbar unqualifiziert, besser als ein Arzt zu entscheiden, welche Behandlungen sinnvoll sind und welche nicht.

Sind wir schon wieder beim persönliche Abqualifizieren. Gehen schon wieder sie Sachargumente aus?

 

[KingOfLions]

Und wieso glaubst Du, dass diese Grundlagen noch nicht geschaffen sind? Immerhin werden ja auch Ärzte verurteilt. Was lässt Dich glauben, dass es viel mehr verdient hätten?

Weil ich an Hand mehrerer Beispiele aus meiner Umgebung weiss, wie wenig Vertrauen die Leute in die Klagen gegen Mediziner haben. Weil Menschen in Extremsituationen andere Probleme haben, als den Mediziner zu klagen. Und sie eh wissen, dass es ein ewig langer Prozess mit nur geringen Chanchen auf Widergutmachung ist.
Und dass von der Ombudsstelle der Ärztekammer medizinische Fehler beschönigt werden, und die Leute von Klagen abgehalten werden, ist vor einigen Jahren sogar durch die Medien gegangen.

In diesem Fall schon, weil es sich hier nicht nur um geschaltete Werbung handelt, sondern um lobende Artikel über die GNM nach Hamer (hier: https://gesundmagazin.com/neue-medizin-krebs-das-raetsel-das-es-nicht-mehr-gibt/). Und eine Seite, die u.a. auch sowas schreibt, ist einfach nicht seriös zu nennen. Die GNM nach Hamer ist GROSSER BULLSHIT, der nicht beworben, sondern versprottet gehört auf den Müllhaufen esoterischer und idiotischer Irrlehren.

Ungefähr so wie Freud, der mittlwerweile auch widerlegt ist, und trotzdem als der grosse Psychoanalytiker gefeiert wird?
Man mag zu Hamer stehen wie man mag, es ist ein Teil der Geschichte, und einige seiner Sichtweisen sind noch heute aktuell.

Schauen wir uns zum Beispiel mal diese Aussage an:

Quelle: https://www.stern.de/gesundheit/hei...nd-sie---der-grosse-stern-report-7434370.html

Wenn man das auf Deutschland hochrechnet, kommt da schon etwas zusammen - und das nur Brustkrebs betreffend. Wenn man dann weiter schaut, was es noch so für Fälle gibt:

Homöopath und Eltern setzen weiter auf Globuli statt auf wirklich wirksame Medikamente: https://www.welt.de/gesundheit/arti...statt-Antibiotika-Siebenjaehriger-stirbt.html

Homöopathisch arbeitende Frauenärztin übersieht Gebährmutterhalskrebs: http://www.taz.de/Kontroverse-ueber-Homoeopathie/!5574123/

Da kann ich mir gut vorstellen, dass bei den "Alternativen" der Anteil von Fehlbehandlungen mit schweren Folgen ziemlich hoch ist.

No ja, da muss ich jetzt dich zitieren ... Einzelfälle und Anekdoten. Wo ist der Nachweis durch eine Studie (die ja angeblich so viel beweisen ...).

Dass Hamer überholt ist, hat Deine Quelle offensichtlich nicht mitbekommen - siehe obigen Link. Und er hatte NIE Recht.

Das weisst Du als Esoterik-Spezialist natürlich .... Was war doch gleich mal noch deine esoterische Qualifikation?

 

[Luca.S]

Man mag zu Hamer stehen wie man mag, es ist ein Teil der Geschichte, und einige seiner Sichtweisen sind noch heute aktuell.

Bei Neo-Nazis und spinnerten rechtsdrehenden Fanatikern?

Das weisst Du als Esoterik-Spezialist natürlich .... Was war doch gleich mal noch deine esoterische Qualifikation?

Was hatte denn der Hamer mit Esoterik zu tun?
Ein Ewiggestriger, der nach dem Tod seines Sohnes abdrehte und seine "Patienten" reihenweise zu Tode quälte?


Gruß

Luca