Über die Neurobiologie des Bewusstseins

[Trixi Maus]

Mein Organismus gehört nach meiner Auffassung zu mir. Ich kann ihn als etwas von meiner Umgebung "Isoliertes" bzw. "Abgegrenztes" erkennen. Sobald ich meinen Körper im Spiegel sehe, betrachte ich zumindest einen Teil meiner Existenz.

Man brachte auf dem Gefieder der Elstern rote Punkte an, die sie ohne äußere Hilfemittel weder spüren noch sehen konnten. Erst der Blick in den Spiegel verriet den Elstern, dass sich ein Fremdkörper auf deren Gefieder befindet. Nachdem die Elstern in den Spiegel sahen, versuchte die Mehrheit von ihnen, sich dieses Punktes zu entledigen - wohlgemerkt an ihrem eigenen Leib, nicht am Spiegelbild. Daraus schließe ich: Diese Rabenvögel haben sich selber im Spiegel identifizert. Und für manche ist das eben ein Indiz für die Präsenz eines Ich-Bewusstseins.

Ich vermute, daß der Vogel viel mehr seinem Instinkt, sich zu putzen gefolgt ist und daß sein Gehirn nicht unterschieden hat, woher es die Information über sich selbst bekommt. Also aus dem Spiegelbild oder aus dem direkten Anblick des eigenen Federkleides.

 

[Elfman]

einzig die intelligenzstufen sind unterschiedlich .

mfg

Das sehe ich ähnlich. Ein Wellensittich, der nicht bemerkt, dass es sein eigenes Spiegelbild ist, das er da beschnäbelt ist deshalb noch lange nicht frei von dem Gefühl ein individuell „die (Außen-)Welt“ erlebendes Wesen zu sein.
Es ging ja hier aber um vermeintlich wissenschaftliche Indizien dafür.

 

[Elfman]

Woher sollte denn ein Tier überhaupt von seinem Klecks im Gesicht wissen?

 

[Der Tor von Gor]

Die Frage des Ich-Bewusstseins meint aber nicht Bewusstsein und Intelligenz. Selbstverständlich haben Tiere Bewusstsein und Intelligenz. Aber ein Ich-Bewusstsein kann man daraus nicht ableiten. Das wäre ja der Umstand, daß sie Bewusstheit über sich selbst, ihre Handlungen und Taten erlangen könnten wie ein Mensch. Und das ist bei Tieren nicht so, die ahmen höchstens nach, können konditioniert werden. Dennoch "wissen sie nicht, was sie tun". (Das zu wissen oder es potentiell wissen zu können wäre "Ich-Bewusstsein".)

lg

Ich wusste das das überhohlte Konditionierungs Beispiel kommt .

Fakt ist meine Hündin weiß ganz genau was sie tut und wann sie es tut . Und warum sie es tut . Ich bin lange genug hier das man von mir wissen sollte das ich an solche Sachen weder verträumt noch verpeilt herangehe und einen Natürlichen / Kritischen Abstand zu solchen Dingen habe

Meine Hündin ist ein " Clown" . ( In bin ihr 3ter Besitzer) .

Es macht ihr unheimlich Spaß wenn sie etwas "stehlen" kann . ( Beute) .
Sie rennt dann damit in der Schnauze herum will das wir so tun als würden wir sie schimpfen erst dann ist sie so richtig stolz . Wir spielen da natürlich mit . Klar das ist Konditionierung . Die Hündin will uns gefallen .

Fakt ist jedoch wir haben ihr das nicht beigebracht und angewöhnt .
Fakt ist auch das sie von alleine " auf die Idee" gekommen ist mir meinen Patschen auszuziehen und damit dann stolz davonzurennen , Ich habe es ihr nicht beigebracht .

Ich habe sie auch nicht auf Socken wegnehmen trainiert es war ihre * Idee* .
Erst als sie diesen Hang zu Spaß zeigte erst dann kamen wir Menschen ins Spiel . Außerdem diefferenziert si ewas sie " Stiehlt" . es ist nicht so das sie einfach alles wegnimmt was ihr ins Maul kommt sie differntiert auch dabei .


Weiters sie beobachtet uns wenn wir uns irgendetwas ausziehen und du kannst sie bobachten wie sie sich überlegt wie sie an diese Ding herankommt .


Wie definiert man jetzt Ich Bewusstsein ?

Bleiben wir bei meiner Hündin haben wir Intelligenz
(Wie bekomme ich die Socken / den Patschen )

Wir haben ich Bewusstsein
( ich will einen Spaß machen damit mein Rudelführer lacht, ich will angeben , ich will Beute)

Was fehlt dann noch ?

 

[Trixi Maus]

Wie definiert man jetzt Ich Bewusstsein ?

Bleiben wir bei meiner Hündin haben wir Intelligenz
(Wie bekomme ich die Socken / den Patschen )

Wir haben ich Bewusstsein
( ich will einen Spaß machen damit mein Rudelführer lacht, ich will angeben , ich will Beute)

Was fehlt dann noch ?

Der Gedanke: "diese Socken will "ich" haben und "Dir" wegnehmen." Ohne das bleibt es einfach das Wegnehmen von Socken, das sicherlich spassig gemeint ist und womit der Hund etwas Bestimmtes erreichen will. Vermutlich Zuwendung?

 

[DUCKFACE]

Der Neurobiologe Gerhard Roth steht den Resultaten der Spiegeltests wohl recht kritisch gegenüber: "Ob Rabenvögel sich wirklich im Spiegel erkennen können, ist umstritten. Mein Freund und Kollege Prof. Güntürkün hat dies nach vielen Versuchen bei einer einzigen Elster - wie ich glaube - schlüssig nachweisen können, aber andere Kollegen bezweifeln, ob diese Tiere, genauso wie Elefanten, Gorillas und Delfine, dies können. Es klappt immer nur bei einem Tier und dann auch meist nicht völlig überzeugend. Wirklich nachgewiesen ist es nur bei Schimpansen und natürlich beim Menschen.

Unabhängig davon halte ich es für wahrscheinlich, dass Rabenvögel und Papageien und darüber hinaus viele andere Wirbeltiere und vielleicht sogar Wirbellose über einfache Arten von Bewusstsein verfügen."

 

[Trixi Maus]

hihi, danke. Lustiger Film, den ich natürlich kenne. Und solche Tests. Ich finde sie auch interessant, aber sie sagen letztlich aus, daß sich Kleinkinder genau wie Affen im Spiegel erkennen. Daß sie ein Ich-Bewusstsein haben sagen die Filme aber nicht aus und wollen das gar nicht aussagen. Unter Ich-Bewusstsein versteht man ja nicht das Bewusstsein, das sich wahrnimmt - dafür braucht man Bewusstsein und ein gewisses Maß an Intelligenz, wie man vermutet. Für das Ich-Bewusstsein dagegen benötigt man höhere kognitive Funktionen, wie sie weder dem Kleinkind noch dem Affen zur Verfügung stehen. Beide haben aber eine Vorstufe des Ich-Bewusstseins. Der Unterschied ist, daß das Kind bei der Reifung seines Gehirns diese Bewusstheit über (und nicht die Wahrnehmung von) sich selbst erlangen wird, wenn es entsprechend gefördert wird. Der Affe dagegen bleibt trotz der Ausreifung seines Gehirns auf einer niedrigeren kognitiven Stufe stehen, die ihm ein bewusstes Wahrnehmen eines "Ich" nicht ermöglicht. Er nimmt wohl auch nicht wahr, daß er Bewusstsein hat, sondern er hat es einfach. Das sei ihm gegönnt, daß er so dumm ist, muß herrlich sein.

 

[Elfman]

Er nimmt wohl auch nicht wahr, daß er Bewusstsein hat, sondern er hat es einfach. Das sei ihm gegönnt, daß er so dumm ist, muß herrlich sein.

Och, Du Armer ,
tut mir echt leid für Dich, dass Du das Kreuz, ein Repräsentant der intelligenz-Krone der Schöpfung zu sein auf Deinen zarten Schultern tragen musst – und nicht in einem wissenschaftlichen Forschungslabor einfach nur ein dummes Äffchen sein darfst.

 

[Der Tor von Gor]

Der Gedanke: "diese Socken will "ich" haben und "Dir" wegnehmen." Ohne das bleibt es einfach das Wegnehmen von Socken, das sicherlich spassig gemeint ist und womit der Hund etwas Bestimmtes erreichen will. Vermutlich Zuwendung?

Und genau diese Gedanken hat sie ja sie beobachtet mich wie ich ihn Ausziehe und wohin lege . Sie überlegt wie sie am besten daran kommt und dann versucht sie ihn zu ergattern . Das sie ihn mir weggenommen hat zeigt sie danach indem sie mit ihrer Beute nicht nur davon läuft sondern an uns eng und stolz vorbeirennt mit dem Socken im Maul und dabei jaulende Geräusche von sich gibt . Sie "Zeigt" schauher was ich da habe ,schau her ich hab ihn dir gestohlen . Selbstverständlich will sie damit Zuwendung / Aufmerksamkeit erreichen . Klar weil für den Hund es das größte ist wenn sich Herr und Frau um das Tier kümmern .

Ein weiterer unterschätzter Aspekt ist die Langeweile . Viele unserer Haustiere empfindne tatsächlich Langeweile . Und je mehr ein Tier über Intelligenz verfügt desto größer ist die Langeweile .

 

[Elfman]