Über die Neurobiologie des Bewusstseins

[DUCKFACE]

Aber ich würde mal tippen, daß es bei der Elster bei der neuronalen Reaktion auf das Spiegelbild bleibt und daß kein Ich-Bewusstsein da irgendein Ich im Spiegel erkennt. Schließlich rasiert sich die Elster auch nicht, sie muß also auch nicht wissen, wen sie da rasiert.

Mein Organismus gehört nach meiner Auffassung zu mir. Ich kann ihn als etwas von meiner Umgebung "Isoliertes" bzw. "Abgegrenztes" erkennen. Sobald ich meinen Körper im Spiegel sehe, betrachte ich zumindest einen Teil meiner Existenz.

Man brachte auf dem Gefieder der Elstern rote Punkte an, die sie ohne äußere Hilfemittel weder spüren noch sehen konnten. Erst der Blick in den Spiegel verriet den Elstern, dass sich ein Fremdkörper auf deren Gefieder befindet. Nachdem die Elstern in den Spiegel sahen, versuchte die Mehrheit von ihnen, sich dieses Punktes zu entledigen - wohlgemerkt an ihrem eigenen Leib, nicht am Spiegelbild. Daraus schließe ich: Diese Rabenvögel haben sich selber im Spiegel identifizert. Und für manche ist das eben ein Indiz für die Präsenz eines Ich-Bewusstseins.

 

[Elfman]

wobei Körper und Ich fälschlicherweise miteinander gleichgesetzt werden.

Du würdest also z.B. niemals über Dich selbst sagen, ich bin blond, dunkelhaarig oder was auch immer?
Ein Tier das durch die Spiegelung erkennt, dass es selbst und nicht irgendjemand Fremdes da einen Farbklecks im Gesicht hat, und diesen wegzuwischen versucht, hat meiner Ansicht nach sehr wohl ein Ich-Bewusstsein.

 

[Elfman]

Aber ich würde mal tippen, daß es bei der Elster bei der neuronalen Reaktion auf das Spiegelbild bleibt und daß kein Ich-Bewusstsein da irgendein Ich im Spiegel erkennt. .

Bei Wellensittichen z.B. glaub ich das auch, bei Rabenvögeln wär ich mir da allerdings nicht so sicher.

 

[DUCKFACE]

Du würdest also z.B. niemals über Dich selbst sagen, ich bin blond, dunkelhaarig oder was auch immer?
Ein Tier das durch die Spiegelung erkennt, dass es selbst und nicht irgendjemand Fremdes da einen Farbklecks im Gesicht hat, und diesen wegzuwischen versucht, hat meiner Ansicht nach sehr wohl ein Ich-Bewusstsein.

Interessant ist, dass man bei speziellen Tieren, die sich selber im Spiegel identifizieren können, auch primitive Varianten des Totenkultes findet. So halten Elefanten beispielsweise Totenriten ab. Der Zusammenhang zwischen der Selbsterkenntnis und der Erkenntnis des Todes ist einleuchtend: Erkenne ich mich selber, bin ich auch in der Lage, Artverwandte als solche zu erkennen. Erlebe ich deren Ableben, drängt sich die Schlussfolgerung der eigenen Sterblichkeit geradezu auf. Elefanten sind zum Beispiel imstande, die Knochen ihrer verstorbenen Artgenossen zu erkennen. Auch kehren sie nicht selten an den Ort zurück, an welchem die Artgenossen ums Leben kamen.

 

[Der Tor von Gor]

Diesen Aspekt finde ich auch außerordentlich interessant. Meines Wissens ist in der Tat nur eine ausgesprochen geringe Anzahl von Tierspezies bekannt, deren Bewusstsein auch reflexive Eigenschaften besitzt. In welchem Maße die Individuen jener Tierarten tatsächlich reflektieren können, halte ich für ungeklärt. Ermittelt hat man lediglich, dass z. B. Elefanten, Schimpansen, Orang-Utans, Delphine, Orcas, Rhesus-Affen und Elstern imstande sind, sich selber im Spiegel zu identifizieren. Man kann also vermuten, dass jene Tiere zumindest über ein Ich-Bewusstsein verfügen. Ansonsten bleibt der Mensch etwas Einzigartiges in dieser Hinsicht.

Ja, es gibt im Tierreich Schimpansen, die sich bei Wurminfektionen selbstständig "Wurmkuren" verpassen, indem sie spezielle Pflanzen verspeisen, deren Blätter beim Verdauungsprozess zur Entwurmung beitragen, indem die Würmer daran haften bleiben und aufgrund dessen forciert ausgeschieden werden. Dieser "therapeutischen Aktivität" geht aber sicherlich kein rationales Erwägen voraus, sondern es ist entweder ein instinktiv bedingtes Verhalten, das sich im Laufe der Zeit im Verhaltensrepertoire durchsetzte, weil es sich als selektionspositiv erwies, oder es handelt sich um ein imitatives Verhalten. Dass der Schimpanse weiß, was er da vollzieht, dass er all dies reflektieren kann, glaube ich kaum.

Die Komplexität und Spezifität unseres Bewusstseins macht uns Menschen neben unserem kommunikativen Potenzial zu etwas ganz Speziellem in der Natur.

Aber ich würde mal tippen, daß es bei der Elster bei der neuronalen Reaktion auf das Spiegelbild bleibt und daß kein Ich-Bewusstsein da irgendein Ich im Spiegel erkennt. Schließlich rasiert sich die Elster auch nicht, sie muß also auch nicht wissen, wen sie da rasiert.

Ich finde es immer wieder spannend zu beobachten wie Menschen sich frägen ob Tiere nun ein ICH bewusstsein haben oder nicht .

Ich brauche nur 10 Sekunden in die Augen meines Hundes zu blicken um zu wissen da ist Bewusstsein da ist Intelligenz . Ich weiß nicht ob es an mir liegt
jedenfalls hatte jedes einzelne der Tiere die bei mir lebten ein eigenes " Bewusstsein" ihre eigenheiten . Egal ob es Brainy meine Ratte war , Burli mein
Wellensittich der sich für einen Adler hielt sich in der Wohnung auf dem höchsten Punkt setzte Hunde im Flug attackierte und auf meiner Schulter saß , oder mein jetztiger Begleiter eine wunderschöne weiße Schäferfhündin .

einzig die intelligenzstufen sind unterschiedlich .

mfg

 

[Trixi Maus]

Ich finde es immer wieder spannend zu beobachten wie Menschen sich frägen ob Tiere nun ein ICH bewusstsein haben oder nicht .

Ich brauche nur 10 Sekunden in die Augen meines Hundes zu blicken um zu wissen da ist Bewusstsein da ist Intelligenz . Ich weiß nicht ob es an mir liegt
jedenfalls hatte jedes einzelne der Tiere die bei mir lebten ein eigenes " Bewusstsein" ihre eigenheiten . Egal ob es Brainy meine Ratte war , Burli mein
Wellensittich der sich für einen Adler hielt sich in der Wohnung auf dem höchsten Punkt setzte Hunde im Flug attackierte und auf meiner Schulter saß , oder mein jetztiger Begleiter eine wunderschöne weiße Schäferfhündin .

einzig die intelligenzstufen sind unterschiedlich .

mfg

Die Frage des Ich-Bewusstseins meint aber nicht Bewusstsein und Intelligenz. Selbstverständlich haben Tiere Bewusstsein und Intelligenz. Aber ein Ich-Bewusstsein kann man daraus nicht ableiten. Das wäre ja der Umstand, daß sie Bewusstheit über sich selbst, ihre Handlungen und Taten erlangen könnten wie ein Mensch. Und das ist bei Tieren nicht so, die ahmen höchstens nach, können konditioniert werden. Dennoch "wissen sie nicht, was sie tun". (Das zu wissen oder es potentiell wissen zu können wäre "Ich-Bewusstsein".)

lg

 

[DUCKFACE]

Ich brauche nur 10 Sekunden in die Augen meines Hundes zu blicken um zu wissen da ist Bewusstsein da ist Intelligenz.

Ich bin davon überzeugt, dass jedes Säugetier zumindest eine Qualia und damit das phänomenale Bewusstsein besitzt. Säugetiere erfahren ihre subjektive Erlebniswelt - z. B. Schmerzzustände - also bewusst. Ich vermute allerdings, dass nur äußerst wenige Tiere diese subjektiven Empfindungen auch reflektieren können.

Katzen und Hunde sind meines Wissens nicht in der Lage, sich selber im Spiegel zu identifizieren. Ich sehe bei diesen Säugetieren keinerlei Hinweis auf die Existenz eines Ich-Bewusstseins. Dass Hunde und Katzen lernfähig und konditionierbar sind, steht für mich außer Frage. Ich mag ihnen auch ein gewisses Maß an Intelligenz nicht absprechen. Dass deren Bewusstsein aber auch über reflexive Eigenschaften verfügt, erkenne ich nicht.

 

[Der Tor von Gor]

Interessant ist, dass man bei speziellen Tieren, die sich selber im Spiegel identifizieren können, auch primitive Varianten des Totenkultes findet. So halten Elefanten beispielsweise Totenriten ab. Der Zusammenhang zwischen der Selbsterkenntnis und der Erkenntnis des Todes ist einleuchtend: Erkenne ich mich selber, bin ich auch in der Lage, Artverwandte als solche zu erkennen. Erlebe ich deren Ableben, drängt sich die Schlussfolgerung der eigenen Sterblichkeit geradezu auf. Elefanten sind zum Beispiel imstande, die Knochen ihrer verstorbenen Artgenossen zu erkennen. Auch kehren sie nicht selten an den Ort zurück, an welchem die Artgenossen ums Leben kamen.

In der Straße von Gibraltar leben viele verschieden Walarten unter anderem Delphine und Pottwale . Leider ist diese Seestraße ein stark befahrenes Gewässer die Containerschiffe fahren da mit hoher geschwindigkeit durch .
Dadurch kommt es immer wieder zu Zusammenstößen mit den Tieren .
Die Tiere werdne durch die Bugschaufel verletzt und verenden in 80% der Fälle auf der Schaufel liegend Manche werden auch durch die Heckpropeller verletzt .

eine angesehene ehemalige Modedesignerin setzt sich dort seid Jahren bereits für diese Tiere ein hilft ihnen wo sie nur kann unter anderem hat sie festgestellt das die Tiere durch die Geräusch die Unterwasser durch die Containerschiffe verursacht werden die Tiere in ihrme Orientierungsinn verwirren udn sie so erst recht auf die Schiffe zu schwimmen .

Die Frau war mal auf dieser Seestraße unterwegs als sie eine Gruppe Delphin ebeobachten konnte die in der Nähe ihres Bootes schwammen . Die Modedesignerin zog sich den Taucheranzug an und schwamm zu dieser Gruppe Delphine . Sie sah ein totes Junges , die Mutter des Delphin babys schwamm zu ihr hin mit dem Toten Delphin Baby im Maul und §zeigte§ es ihr .

Sie lies sie also teilhaben an der Trauer dieser Delphin Gruppe ....
Es war ganz offensichtlich was diese Delphin Gruppe da tat .


>.<

 

[Trixi Maus]

Bei Wellensittichen z.B. glaub ich das auch, bei Rabenvögeln wär ich mir da allerdings nicht so sicher.

Ja, folgt man der Mythologie, dann hat der Rabenvogel eine Bedeutung. Ob er aber von der Bedeutung im Rahmen eines Ich-Bewusstseins weiß, oder ob er ohne Ich-Bewusstsein diese Aufgabe ganz einfach nur erfüllt, darüber sagt die Mythologie nichts. Oder?

... auch beim Elefanten ist die Frage: ist er sich bewusst, daß er am "Grab" eines Artgenossen steht und daß dieser gestorben ist, oder steht er eben einfach nur da? Der Mensch neigt dazu, die eigenen Gefühle und Motivationen in das Verhalten von Tieren hinein zu interpretieren, sobald er ein Tier sieht. Aber ob das Tier tatsächlich dieses Gefühl und diese Motivation eines Menschen hat, das ist die Frage. Meines Wissen beantworten Biologen die Frage mit Nein?

lg

 

[Trixi Maus]

Du würdest also z.B. niemals über Dich selbst sagen, ich bin blond, dunkelhaarig oder was auch immer?
Ein Tier das durch die Spiegelung erkennt, dass es selbst und nicht irgendjemand Fremdes da einen Farbklecks im Gesicht hat, und diesen wegzuwischen versucht, hat meiner Ansicht nach sehr wohl ein Ich-Bewusstsein.

Woher sollte denn ein Tier überhaupt von seinem Klecks im Gesicht wissen? Ich finde nicht, daß es von Ich-Bewusstsein zeugt, wenn ein Vogel vor dem Spiegel Faxen mit sich selbst macht, sondern eher von einer gewissen Intelligenz. Auch ein Hund jagt seinen Schwanz. Auch das zeugt von Intelligenz, aber noch lange nicht von einem Bewusstsein über ein Ich, so im Sinne von "oh, da ist ja mein Schwanz." (man sieht auch beim Menschen, daß das Erkennen des eigenen Schwanzes per Wort zu einer Stärkung des Ich-Bewusstseins führt. Ohne Worte wird das nicht gelingen, denn damit ein Ich entstehen kann, benötigt es Wort.)