Einheit des Erlebten

[HST1988]

Haben wir doch schon längst: Nahtoderfahrungen, bei denen das Gehirn nicht mehr funktioniert. Im Falle Pam Reynolds sogar komplett aufgezeichnet.

 

[Sadivila]

Tarbagen

Warum? Mir konnte noch nie jemand außer mir selbst beweisen, dass er ein Bewusstsein besitzt. Man kann sowas ja auch nicht direkt objektiv nachweisen, Bewusstsein ist ja nur eine Wahrnehmung und damit nicht von außen zugänglich, maximal indirekt messbar durch versch. Verhaltensweisen.

Ja, die Wahrnehmung ist entscheidend.
Und auch, was für mich persönlich als Beweis Gültigkeit hat.

Interessant wird es wenn 2 Menschen die sich nicht kennen etwas gemeinsam wahrnehmen das sie sehen können,in einem Zustand ohne äusserliche Kommunikation und ohne vorher darüber gesprochen zu haben.

 

[Tarbagan]

Haben wir doch schon längst: Nahtoderfahrungen, bei denen das Gehirn nicht mehr funktioniert. Im Falle Pam Reynolds sogar komplett aufgezeichnet.

Den Großteil der bekannten OBE-Phänomene kann man auch durch Gehirnfunktionen bzw. durch die Eigenarten der verschiedenen bildgebenden Verfahren in der Neurologie erklären.

Es bleiben natürlich ein paar, die man nicht erklären kann - aber die genügen nicht wissenschaftlichen Anforderungen, weil sie nichts anderes sind als anecdotal evidence - das bedeutet, man muss erstmal glauben, dass die Beteiligten die Wahrheit sagen und nicht irgendwie zusammengeholfen haben (z.B. indem man sich mit einem Arzt zusammengesprochen hat, um Aufmerksamkeit zu ernten).

Abgesehen davon gibt es im Reynolds-Fall genug Kritikpunkte, die schwer aufzuarbeiten sind (klick). Und darüber hinaus bleibt das stärkste Argument; das ist ein extremer Einzelfall, der kaum eine Aussage hat. Es gab bis heute - soweit ich weiß - keinen Laborversuch, der ein derartiges "unerklärliches" Phänomen unter wissenschaftlichen Bedingungen produzieren konnte, sodass man auch seriös damit arbeiten könnte.

 

[heugelischeEnte]

auf alle Fälle geht Bewusstsein über die sinnliche Empfindung in Kooperation mit der verstandesmäßigen Verarbeitung hinaus, denn Bewusstsein ist nicht die Wechselwirkung von Geist und Materie.

Okkultismus ist die Wissenschaft Geist zu generieren für okkulte Praktiken, yogaische Wissenschaften, psychologie der dieser Ära entspricht, und zuerst müssen wir wissen wo wir stehen, um langsam und Stufe für Stufe die Metaphysik der Welt zu Wissen, ich sprech von Gott als Geometer.

Wenn wir das innere göttliche Prinzip erwecken, das Korn das einst der Sämann ausstreute um neue Götter zu generieren bedarf der alchemistischen Verarbeitung.

Heute entspricht dieses Korn jenen 3 % Bewusstsein dass der Mensch eben hat, aber ohne jeden Vorteil verstirckt der Mensch sich aber in Empfindungen über richtig und falsch und Gedankenkonstrukte ohne das alte Wissen zu berücksichtigen.

Die Alchemie ist eine sehr alte Wissenschaft der antropologischen und kulturellen Studien.

Was ist Esoterik ohne Alchemie? Das gibt es doch gar nicht wirklich. Das sind nur Theorien zum Wohlgefallen derer die sie verstehen oder Blinde die Blinde vertrösten ohne
eine wirkliche bewusstseinsverändernde Maßnahmen.

Wir brauchen Energien zur wirklichen inneren Revolution, und das Verändert die Wahrnehmungen innerhalb der Existenz, es ist nichts geschenktes, dass man in einem Buch findet.

Das Abstrahierte Richtige vom Falschen gibt es nicht. Es gibt nur den mystischen Tod, die AUferstehung, und die neue Welt nach diesen philokalischen Prozessen innerhalb der normalen Antropologie, wir sind nämlich auch wenn das niemanden gefällt noch keine richtigen Menschen, so wie es Kant und Nietzsche, pythagoras und Platon schon wussten, aber von den Scheinmenschen verraten wurden.

Friede Inverencial

 

[Tarbagan]

@ heugelische Ente:
Eine Sache hat mich schon immer verwundert. Warum versucht die Esoterik (bzw. Okkultismus etc) immer, möglichst wissenschaftlich zu wirken?
Die Esoterik und die Wissenschaft sind zwei völlig verschiedene Gebiete. Zwar pflückt sich das erstere immer wieder gern was aus dem letzteren heraus, aber dennoch sind sie grundsätzlich verschieden. Ich hab nie verstanden, warum trotz dieser offensichtlichen Verschiedenheit in der Esoterik immer wieder versucht wird, möglichst "wissenschaftlich" aufzutreten, obwohl das unmöglich ist.

Beispiel: Ein "Geist" oder eine "Seele" könnte nie zutreffend durch die Naturwissenschaften beschrieben werden, weil so ein Konzept sich völlig der Sphäre der Naturwissenschaft entzieht. Die Esoterik kann hingegen solche Sachen leicht (und mannigfaltig) erklären, aber halt nicht nach wissenschaftlichen Standards.

Ich merke das, weil du gerade z.B. die Alchemie als Wissenschaft bezeichnet hast (was nicht der Fall ist), oder von den "yogaischen Wissenschaften" sprichst (was ebenfalls nicht zutreffend ist, Pranayama z.B. bedient sich keiner hinreichend wissenschaftlichen Methodik) oder Okkultismus als "Wissenschaft" bezeichnest (was von den dreien am weitesten von der Wahrheit entfernt ist, denn Okkultismus definiert sich ja geradezu dadurch, nicht Wissenschaft zu sein, sondern Dinge zu bearbeiten, die nicht in der Sphäre der Wissenschaft - insb. Naturwissenschaften - liegen).

Gerade bei solchen Diskussionen finde ich es wichtig, die verschiedenen Weltanschauungssysteme ausreichend zu trennen, ansonsten reden hier User lange Zeit aneinander vorbei, ohne es zu merken (so hat der Begriff "Energie" z.b. in der Wissenschaft gänzlich andere Bedeutungen als in der Esoterik). Eine aktive Vermischung der beiden Herangehensweisen finde ich in diesem Zusammenhang eher kontraproduktiv.

 

[heugelischeEnte]

Es gibt Wissenschafter die sich von den Sinnen des KOpfes versklaven lassen und auf ganzheitliche Konzepte herabblicken, wie auf ein Geschwür.

Wenn zum Beispiel Pranayama mehrere Jahre täglich praktizert wird, treten Merkmale auf, die so, ohne Pranayama nie zustandegekommen wären.

Die großer Teil des existenziellen AUfenthaltes ist aktiv, Wissenschaft will nur passiv das beurteilen was bereits geschaffen wurde. Wenn wir Yoga, esoterik, Okkultismus von der trennen, dann verzichten wir auf die Harmonie zwischen aktiv und passiv des Individuums, dass sich zu entscheiden hat, Beobachter zu sein (Wissenschafter) denn der Wissenschafter nimmt ja für sich die passive Sinnlichkeit in Anspruchm, der Esoteriker
die aktive Sinnlichkeit, ohne den Merkurstab, den Kaduzeus, der beides vereint, und wir haben alle schon den Gott Merkur verraten, deswegen ist die Welt so wie sie ist.

Auch die Banken sollten ihre antropologische Seite entdecken und unter jenen antroplogischen wissenschaftlichen Aspekten Kultur mit uns zu generieren, und nicht
für sich und gegen uns, unser Motto ist ja Wille (Telema)

Universelle Grüße

 

[DUCKFACE]

Prämisse 1: Wir haben ein Bewusstsein. Das stimmt zwar nicht ganz, weil ich selbst nur mir selbst beweisen kann, dass ich ein Bewusstsein habe, und nicht, dass irgendjemand anderes auch eines hat, genausowenig wie jemand anderes mir das beweisen könnte - aber ich erlaube mir den kleinen, gewagten Sprung und sage; alle normalen Menschen besitzen ein Bewusstsein.

Irrelevant, denn Du kannst nicht einmal die Existenz anderer Menschen beweisen; und dennoch gehst Du von deren Präsenz aus. Wenn Du als gesunder Mensch über ein phänomenales und reflexives Bewusstsein verfügst, ist es nur folgerichtig, dass auch andere Menschen mit einer intakten Anatomie und Physiologie ein solches besitzen. Etwas Gewagtes erkenne ich dabei nicht. Wir führen an dieser Stelle keine die Erkenntnistheorie betreffende Diskussion!

Prämisse 2: Das Bewusstsein kommt vom Hirn. Wer so eine Aussage dementiert, der verschließt seine Augen. Schon seit Jahrtausenden bearbeiten Menschen ihr Gehirn, um ihr Bewusstsein zu manipulieren - bzw. lassen sich durch ihr Gehirn manipulieren; angefangen bei dem Konsum von psilocybinhältigen Pilzen von Naturvölkern über diverse neurodegenerative Krankheiten oder Unfälle mit Schäden am Gehirn, die die seltsamsten Persönlichkeitsveränderungen hervorrufen (z.B. Phineas Gage) bishin zur Induktion von außerkörperlichen Erfahrungen im Labor durch Stimulation des Gyrus angularis. Wir können praktisch alle Facetten dessen, was uns als Menschen ausmacht (angefangen beim einfachen Bewusstsein über die Steuerung unserer Taten bishin zu den Eigenarten unserer Persönlichkeit) nach Belieben verändern, indem wir am Hirn rumschrauben.

Vielen Dank für Deine subjektive Interpretation neurodegenerativer Prozesse. Was hast Du nun belegt? Nichts, denn Du hast die Effekte zerebraler Läsionen und Dysfunktionen lediglich gedeutet. Deine Inferenz lautet, dass es zu Bewusstseinsstörungen kommt, weil das Hirn das Bewusste generiere. Meine Schlussfolgerung lautet dagegen, dass das Kommunikationsorgan (Gehirn) zwischen Bewusstsein und Organismus defekt ist, weshalb die Persönlichkeitsveränderungen und andere neurologische Symptome in Erscheinung treten.

Also schließt sich - wissenschaftlich gesehen - daraus, dass das Hirn das Bewusstsein (das "Erleben") erzeugt. Jede weitergehende Hypothese ist solange unsinnig, solange sie nicht ein erwiesenes Phänomen besser erklärt als die Hirn-Bewusstsein-Theorie.

Empirie bildet die Basis aller Naturwissenschaften. Benenne ein wissenschaftliches Experiment, das demonstriert, wie etwas Materielles - z. B. das Hirn - ein Bewusstsein induziert. Danach erkläre diesen Vorgang im Rahmen einer physikochemischen Kausalanalyse. Bist Du dazu nicht fähig, bewegst Du Dich auf dem Niveau "astrologischer Lehren und Spekulationen".

 

[HeiligerGeist]

Aber... du sagst, da gibt es eine Schnittstelle zwischen Körper und Geist.

In deinem Fall findet das Komplizierte - also das "Denken", das "Fühlen" und das Bewusstsein nicht im Gehirn statt.
Warum aber ist dann das Gehirn nicht viel kleiner, zB. so gross wie ein Knopf, denn es wird ja nur die Schnittstelle zum Geist benötigt?
Weshalb dann die ganze Komplexität des Gehirns?


Und zum Regenwurm: Warum darf der Regenwurm nicht auch solche Schnittstellen zu Seele haben? Es spielt dabei doch keine Rolle, wie verstreut oder wie klein dessen Neuronen sind, oder?
Wieso sprichst du dem Regenwurm also den Schmerzen ab?

 

[Tarbagan]

Meine Schlussfolgerung lautet dagegen, dass das Kommunikationsorgan (Gehirn) zwischen Bewusstsein und Organismus defekt ist, weshalb die Persönlichkeitsveränderungen und andere neurologische Symptome in Erscheinung treten.

Unnötige Zusatzannahme und damit wissenschaftlich irrelevant, solange man nicht bedeutende Gründe dafür hat.

Empirie bildet die Basis aller Naturwissenschaften. Benenne ein wissenschaftliches Experiment, das demonstriert, wie etwas Materielles - z. B. das Hirn - ein Bewusstsein induziert. Danach erkläre diesen Vorgang im Rahmen einer physikochemischen Kausalanalyse. Bist Du dazu nicht fähig, bewegst Du Dich auf dem Niveau "astrologischer Lehren und Spekulationen".

Blödsinn. Du solltest dich vielleicht mehr mit grundsätzlicher Wissenschaftstheorie auseinanderrsetzen. Du sagst selbst: "Empirie bildet die Basis aller Naturwissenschaften".
Beispiele habe ich schon genug genannt; mache ich das Gehirn kaputt, mache ich das Bewusstsein kaputt. Mache ich das Gehirn ein bisschen kaputt, mache ich das Bewusstsein ein bisschen kaputt. Daraus lässt sich schließen, dass das Gehirn das Bewusstsein erzeugt (einfach weil es sonst auf der Welt nichts gibt, das ein solches Verhalten an den Tag legt). Wie es das macht, ist für die Beweisführung nicht wichtig - natürlich ist es interessant und gut zu wissen, aber für die Beweisführung reicht es, zu sagen: Das Gehirn macht das Bewusstsein, weil ich das Bewusstsein manipulieren kann, indem ich das Gehirn manipuliere.
Diese Erklärung darf sich solange halten, solange wir nicht
a) überzeugendere Beweise für einen anderen Ursprung haben
b) das Gehirn als Ursprung durch widerlegende Beweise ausgeschlossen haben.

Und nochmal, weil dir das zu verstehen schwer fällt: Für die Beweisführung in der Wissenschaft ist es nicht nötig, genaue Prozesse oder Funktionen angeben zu können. So funktioniert Wissenschaft ganz einfach nicht. Nehmen wir als Beispiel Medikamente oder Gifte; wenn ein chemischer Stoff nach Applikation Reaktionen im Menschen auslösen, die zum Tod führen, dann ist bewiesen, dass der Stoff ein Gift ist, ohne, dass man den genauen Mechanismus identifizieren müsste.
Pharmaunternehmen müssen im Rahmen der Zulassung ihrer Medikamente ebenfalls lediglich beweisen, dass ihr Medikament eine bestimmte Wirkung zeigt und nicht, wie dieses Medikament diese bestimmte Wirkung zeigt.
Eine andere Vorgehensweise, so wie du sie hier propagierst wäre auch völlig realitätsfern, weil damit etwas erst dann wissenschaftlich anerkannt wird, sobald der zugrunde liegende Prozess auf molekularer Ebene verstanden werden kann. Das ist Unsinn, denn in der Praxis vergehen zwischen Entdeckung eines kausalen Zusammenhangs und der Erklärung der zugrundeliegenden Mechanismen manchmal Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte, in denen Wissenschaftler den (noch nicht erklärten) empirischen Zusammenhang aber längst erfolgreich anwenden.

Das wäre in etwa so, als würdest du sagen: "Solange ihr nicht erklären könnt, wie dieses Gift Menschen tötet, ist auch nicht bewiesen, dass dieses Gift Menschen tötet."

Es gibt Wissenschafter die sich von den Sinnen des KOpfes versklaven lassen und auf ganzheitliche Konzepte herabblicken, wie auf ein Geschwür.

Sorry dass ich das so sagen muss, aber das ist Unsinn. Die Wissenschaft basiert eben doch auf diesen Prinzipien - das, was ich beobachten, was ich messen kann, was ich unter ganz objektiven Bedingungen reproduzieren kann. Genau das ist Wissenschaft und genau das stellt sicher, dass die Qualität der Wissenschaft erhalten bleibt. Die Esoterik hat ein viel breiteres Spektrum, in dem sie sich bewegen kann, dafür ist aber auch diese Qualitätssicherung nicht da - es kann zum Beispiel sein, dass man ganz einfach Opfer einer kognitiven Verzerrung wird, die sich aus Wünschen oder persönlichen Vorstellungen entwickelt hat.

Wenn zwei Leute aufeinandertreffen, die völlig unterschiedliche, inkompatible subjektive Vorstellungen (und damit Erklärungen) haben, dann können sie sich unendlich lang ihre gegenseitigen Vorstellungen an den Kopf werfen, es wird sich nichts daraus ergeben. Für den einen bleibt seine Einstellung die richtige, für den anderen die andere. Die Esoterik bewegt sich sehr frei, aber auch sehr vage - mithilfe von Esoterik würden die beiden nur schwer herausfinden können, wie es nun wirklich ist. Einen Werkzeugkasten dafür bietet hingegen die Wissenschaft, die diese Möglichkeit bietet: Man nimmt den beobachteten Effekt her und versucht, objektiv die Erklärung zu finden, indem man zuerst die eine Hypothese testet, dann die andere.
Wie gesagt, das Problem ist, dass die Wissenschaft sich in engen Grenzen bewegt, wodurch man viele Dinge gar nicht testen kann. Das ist der Preis der Qualitätssicherung.

Wenn zum Beispiel Pranayama mehrere Jahre täglich praktizert wird, treten Merkmale auf, die so, ohne Pranayama nie zustandegekommen wären.

Das glaube ich sogar. Aber auch das hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Menschen, die beten, werden auch manchmal (subjektiv) Veränderungen wahrnehmen - z.B. ein Gefühl der inneren Ruhe, der Geborgenheit o.ä.. Trotzdem ist Beten keine Wissenschaft.

Die großer Teil des existenziellen AUfenthaltes ist aktiv, Wissenschaft will nur passiv das beurteilen was bereits geschaffen wurde. Wenn wir Yoga, esoterik, Okkultismus von der trennen, dann verzichten wir auf die Harmonie zwischen aktiv und passiv des Individuums, dass sich zu entscheiden hat, Beobachter zu sein (Wissenschafter) denn der Wissenschafter nimmt ja für sich die passive Sinnlichkeit in Anspruchm, der Esoteriker die aktive Sinnlichkeit

Hier widersprichst du dich.

Also erstmal: Die Wissenschaft ist keineswegs nur passiv. Es stimmt zwar, dass sie vorerst nur passiv beobachtet und Zusammenhänge spinnt, aber danach werden diese Zusammenhänge in Experimenten geprüft. Und Wenn man dann eine Erkärung hat, die funktioniert, dann versucht man, diese Erklärung in der echten Welt anzuwenden. Du sagst, dass die Wissenschaft beurteilt, was schon geschaffen wurde - wie erklärst du dir dann aber Computer, Medikamente, Autos, Kraftwerke usw.? All diese Dinge mussten erfunden und erschaffen werden. Und all diese Dinge wurden mithilfe von Wissenschaft erfunden - indem man das, was man schon beobachtet hat auf neue Konzepte anwendet.

Aber abgesehen davon sagst du sinngemäß "die Wissenschaft ist rein passiv". Angenommen, das stimmt (was nicht der Fall ist), wieso bezeichnest du dann Okkultismus (den du ja als aktiv bezeichnest) als Wissenschaft?

 

[heugelischeEnte]

Die Esoterik der Wissenschaft, der innerste Teil einer jeden Wissenschaft, hat eben viele Umens, Dinge welche die Mehrzahl der Individuen während eines LEbens aufgrund ihres individuellen Verständinsses der Generation, Wünsche etc. etc. etc. nicht akzeptieren können, und deswegen geheim bleiben, deswegen sind die besten wissenschaftlichen Erkenntnisse, die okkultesten und Geheimsten, und brauchen Jahrhunderte bis sie für alle erkenntlich sind, der Stab des Merkurs hat solare und lunare Ströme, und auch wenn sie Gegensätzlich sind vereinen sie sich doch an drei genau definierten Punkten.

Universelle Grüße