Rolf Hagen

[Energeia]

Hallo Nithaiah,

Bartsch war in der Tat sehr intelligent und hypersensibel. Wenn man sich allerdings seine Biografie anschaut, dann wird man sehen, dass bei ihm so ziemlich alles falsch gemacht wurde, was man nur an einem Menschen falsch machen kann. Man kann davon ausgehen, dass er dazu noch besonders darunter gelitten hat, gerade aufgrund der hohen Sensibilität. Wer weiß, vielleicht wäre aus ihm nicht so ein brutaler Serienmörder geworden, wenn er weniger sensibel gewesen wäre - da er nun ja schon so einen katastrophalen Lebenslauf haben musste. Und umgekehrt hätte aus ihm etwas wirklich Gutes werden können, wenn er nicht diese Umstände hätte erleben müssen. Da hätte seine Sensibilität gute Früchte tragen können.

Ja, deine Meinung teile ich vollkommen. Ich habe das Buch von Alice Miller über ihn gelesen.

Warum ein Mensch zum Mörder wird, hängt von diversen Faktoren ab, das weiß man inzwischen.

Hier nehme ich eine wissenschaftsskeptischere Sicht ein. Meiner Ansicht nach stehen die Anthropologie, die Psychologie, die Psychiatrie und die Neurologie zwar - in evolutionärer Betrachtungsperspektive - kurz davor, ein relatisch realistisches Bild des Menschen zu entwerfen, aber wir befinden uns hier gegenwärtig noch nicht. Man kann zwar genetische und soziale Faktoren unterscheiden, aber noch ist das ein eher reduktionistisches Modell.

Liebe Grüße,
Energeia

 

[Energeia]

Ja, aber dem entgegen stelle ich die Aussage (ich glaube in Teil 3), wo er gewissermassen "bedauert", dass ihm die Tat nicht einmal sexuelle Lust gebracht hat. Ergo war sie "umsonst".

Und dem stelle ich entgegen:

Aber finden Sie das selber auch? Wäre Ihre Tat Ihrer Meinung nach schlimmer gewesen, wenn Sie den Jungen vergewaltigt, aber leben gelassen hätten?
Ich denke ja. Oder wenn wir ihn vergewaltigt und dann umgebracht hätten. Das wäre noch eine Stufe schlimmer gewesen. Würde ich sagen. Ich kann nicht sagen, dass mein Delikt nicht schlimm war. Es war sehr brutal. Aber es hat eine gewisse Grenze nicht überschritten.

Aber ich denke, dass es schwierig ist, durch das Interview auf den Menschen zu schließen, der die Tat damals ausübte. Es ist sicherlich nicht unmöglich, aber in manchen Punkten hat er sich vielleicht schon verändert und sicherlich ist es auch schwierig von einem GANZEN Ich auszugehen - nicht nur im Sinne von Anatta, sondern einfach im substanzdenkenden Sinne, wie wir das gewöhnlich vornehmen und wie es auch im Alltag "funktioniert".

LG,
Energeia

 

[fckw]

Habe mich oberflächlich durch den Wikipedia-Artikel zu Bartsch gelesen - ebenfalls ein sehr interessanter Fall. Doch es scheint mir mindestens einen gewichtigen Unterschied zu geben: Ich habe nicht den Eindruck, dass es sich bei Hagen - ganz im Gegensatz zu Bartsch (ähnlich wie Stalin, dem "Mann aus Stahl") - um einen Sadisten handelt. Hagen scheint am Leiden seines Opfers kein besonderes Interesse zu haben.

Mit anderen Worten: Ich glaube, Hagen hat gemordet, um überhaupt etwas zu empfinden. Es scheint für ihn die einzige Möglichkeit gewesen zu sein, aus einem grauen, undurchdringlichen Nebel aus Unempfindsamkeit für einen kurzen Moment herauszukommen. (Ich sage nicht, dass Hagen immer so bleiben wird. Es kann gut sein, dass die Therapie ihn langfristig auf ein Niveau bringt, das ihm ein halbwegs normales Leben ermöglicht.) Bartsch hingegen hat gemordet, um den Schmerz wiederzuerinnern, welcher er so verdrängt hatte, dass er ihn nur in seinem Opfer wahrnehmen konnte.

Interessant ist die Parallele: Beide haben sexuelle Fantasien mit Jungen und scheinbar kein weiteres Interesse an erwachsenen Frauen oder auch Mädchen. Dennoch scheint mir das überhaupt nichts mit Homosexualität im üblichen Sinne zu tun zu haben. Ich glaube, beide fühlen sich nicht zu Männern hingezogen, sondern zu sich selbst, zu ihrem kindlichen Ich, welches halt nun mal ein Junge war. Dementsprechend waren ihre Opfer auch Jungen und nicht Mädchen, mit denen hätten sie sich nicht identifizieren können. Damit stehen auch beide nicht in derselben Tradition wie klassische pädophile (heterosexuelle) Sexualverbrecher.

 

[Energeia]

Ja, sehr interessant, dieser Vergleich - das klingt für mich alles sehr nachvollziehbar.
Ich wusste nicht, dass du an derartig feinfühligen, emphatischen, psychologischen Analysen interessiert bist. Bisher kannte ich dich ja eher als Papst

Also, ich kann dir S. 170-280 aus "Am Anfang war Erziehung" von Alice Miller empfehlen. Sie analysiert darin Adolf Hitlers Kindheit sowie anschließend die Kindheit von Jürgen Bartsch und erklärt auf diese Weise die daraus folgenden Vorgänge. Ich fand diese Analysen sehr interessant. (Im Einleitungskapitel geht sie übrigens auf die alltägliche Erziehung und deren Wurzeln im 19. Jahrhundert ein.)

Liebe Grüße,
Energeia

 

[fckw]

Ich glaube, ich habe das Buch sogar mal gelesen, hab's aber meines Wissens nicht zuhause. Werde da bei Gelegenheit noch einmal reinschauen.

Würdest du Hagen eine narzisstische Persönlichkeit unterstellen? Der Narziss ist ja nicht jemand, der "sich selbst über alles liebt", wie fälschlicherweise oft dargestellt, sondern, wie ich behaupten würde, jemand, der ausser sich selbst niemanden sonst wahrnehmen kann. Darum ist er einziger Bezugspunkt seiner selbst. Ob fehlende Empathie nun die Ursache oder die Wirkung davon ist, ist wohl kaum zu beantworten.

Ich wusste nicht, dass du an derartig feinfühligen, emphatischen, psychologischen Analysen interessiert bist. Bisher kannte ich dich ja eher als Papst

Machiavellische Taktiken: Leg niemals alle Karten sofort offen. Besonders nicht, wenn du Papst bist!

 

[Energeia]

Hallo nochmal,

also ich muss schon sagen, dass mich das Interview nun doch auch fasziniert hat. Ich fand zunächst auch sehr interessant, dass es ja wirklich ZWEI Rolf Hagen gibt, wie wir das weiter oben schon kurz angesprochen haben. Den Täter und nun den Interviewten:

Zu Ihrer Therapie gehört auch ein Empathie-Training, man will Ihr Einfühlungs- vermögen anregen. Wie geht das vor sich?
Da kriege ich so Aufträge, dass ich versuchen soll, mich in bestimmte Situationen hineinzufühlen....

Aber Sie glauben daran, dass Sie das trainieren können?
Schon möglich, dass man das hinkriegt. Die Sensibilität hat sich schon stark entwickelt. Auch wenn wir jetzt hier über meine Tat reden, muss ich aufpassen, dass mir nicht plötzlich die Tränen kommen. Vor der Therapie war das anders. Da war es so, reden wir drüber, lachen wir drüber. Es war mir völlig egal.

Tatsächlich lachen Sie manchmal bei Ihren Ausführungen zur Tat, was sehr irritierend ist.
Das würde ich vielleicht als einen Schutzmechanismus bezeichnen. Es gibt ja nichts mehr zu lachen. Und nur heulen ist nicht interessant.

Können Sie Selbstmitleid empfinden? Können Sie verzweifelt sein über Ihre Lage?
Auch erst neuerdings. Es gibt jetzt Tage, wo ich in der Zelle hocke und denke, jetzt bin ich vielleicht noch vierzig Jahre hier drin. Das ist vor allem dann schlimm, wenn ein Mithäftling entlassen wird.

Sie haben feuchte Augen. Wühlt Sie dieses Gespräch auf?
Zum Teil schon, ja. Es wühlt auf, immer wieder über die Vergangenheit nachzudenken.

Hier überall erscheint er mir nun doch auch recht menschlich, lieb.

Dabei beschreibt er die Tat folgendermaßen:

Sie waren also ein Eisklotz nach der Tat?
Man bringt jemanden um. Man geht ins Hotel, schaut Fernsehen, schläft normal und denkt nie ans Opfer. Kein Traum vom Opfer. Man fährt heim und denkt an ganz andere Sachen, gar nicht daran zurück. Erst wenn man sich konzentriert und darüber nachdenkt, was hast du eigentlich gemacht, erst dann kommt es einem wieder in den Sinn – und das bezeichne ich als Eisklotz.

Als ich das las, da dachte ich, dass ich nicht glaube, dass Rolf Hagen der einzige ist, der das nach der Tag fühlte. Ich bin mir zwar recht unsicher, aber ich kann mir vorstellen, dass viele Menschen nach einem Mord recht klat sind, einfach alles verdrängen. Gerade wenn ein Mord auch aus Hass erfolgte, aus reiner Strategie - etwa bei einem Raubüberfall.

Sehr interessant fand ich auch die letzte Frage des Interviews:

Möchten Sie den Lesern zum Schluss noch irgendetwas mitteilen?

Eigentlich nicht. Oder doch: Aus dem Internet weiss ich, dass es ziemlich viele Leute gibt, die solche Gedanken haben, wie ich sie hatte. Wenn jetzt einer von denen das hier lesen sollte, dann möchte ich ihm sagen, dass er Hilfe suchen soll, zu einem Therapeuten gehen soll. Ansonsten werden wir uns vielleicht kennenlernen, die Zelle neben meiner ist noch frei. Und noch was. Sagen Sie den Leuten draussen, dass niemand mehr Angst haben muss vor mir. Meiner Meinung nach bin ich schon jetzt nicht mehr gefährlich. Aber ich weiss, das müssen andere beurteilen.

Ich finde, dass man hier auch sein "neues Gesicht" sieht. Und wahrscheinlich schwirren viel mehr durch diese Welt, die so sind, wie Rolf Hagen, als wir uns das recht vorstellen können und möchten.

In diesem Abschnitt kann man noch einmal die beiden Rolf Hagens recht gut in einem Beitrag sehen, wie ich finde:

Sie fangen also an, sich selbst leid zu tun. Aber für das Opfer und dessen Angehörige haben Sie weiterhin kein Mitgefühl?
Nein, so weit bin ich noch nicht. Was ich irgendwann machen möchte, ist der Mutter des Opfers einen Brief schreiben. Ich habe schon relativ früh die ersten zwei Zeilen geschrieben, aber musste aufhören, weil ich nicht wusste, was ich sagen soll ausser «Es tut mir leid», Punkt. Das ist mir schon 2006 in der Gerichtsverhandlung vorgeworfen worden, dass ich nur Floskeln äussere, als ich gefragt wurde, ob es mir leid tue. Und das stimmt ja in meinen Augen sogar, es waren nur Floskeln, denn es tat mir ja nicht leid, ich fühlte ja nichts. Ich komme erst mit der Zeit langsam in die Richtung, dass ich der Mutter des Opfers einfühlend und mit eigenen Worten etwas schreiben könnte. Wobei man dann auch noch die Frage stellen muss, ob diese Frau so etwas von mir überhaupt hören will. Den Sohn zurückgeben kann ich ihr nicht.

Ich finde es bemerkenswert, dass der die Perspektive der Mutter einnehmen und sehen und mitfühlen kann, dass diese vielleicht überhaupt nichts von ihm hören und lesen möchte.

Insgesamt finde ich die Interviewführung ok, wenn ich auch an einigen Stellen den Eindruck habe, dass der Interviewer Hagen einreden möchte, dass er ein "Monster" ist. Aus meiner Sicht war er zur Tatzeit ein sehr, sehr verletzter Mensch, wie fckw dies auch in seinem letzten Beitrag beschrieben hat: ein Mensch, der nur durch extremste Situationen noch Lust empfand.
Aber wahrscheinlich ist das alles eine "Dimension", auf der wir uns hoch und runter bewegen können, und es ist nicht etwas ganz anderes, etwa Monster.

Liebe Grüße,
Energeia

 

[Energeia]

Lieber FCKW,

Würdest du Hagen eine narzisstische Persönlichkeit unterstellen? Der Narziss ist ja nicht jemand, der "sich selbst über alles liebt", wie fälschlicherweise oft dargestellt, sondern, wie ich behaupten würde, jemand, der ausser sich selbst niemanden sonst wahrnehmen kann.

Also eine narzisstische Persönlichkeitsstörung ist meines Wissens und meiner Erfahrung zufolge vor allem durch ein "Größenselbst/grandioses Selbst" gekennzeichnet - so jedenfalls Kohut und Kernberg.

http://www.schotterblume.de/folge/narzissmus.htm

Den Liebes-Begriff, den du hier (vielleicht) meinst (z.B. Fromm oder Scheler), benutzen ja nicht-spirituelle Menschen leider ganz anders, eher im Sinne von Libido/Begehren. Und in dieser Form kann ich dies schon beobachten: der narzisstische Mensch begehrt sein grandioses Selbst, auch wenn ihm das vielleicht nicht einsichtig ist.

In der Form, in der ich diesem Typ Mensch im Alltag, etwa auch an der Universität begegne, kann ich das überhaupt nicht bei Rolf Hagen erkennen.

* Er vermag nicht aus Erfahrungen zu lernen
* Die Umwelt beeinflusst kaum sein Verhalten oder sein Bewusstsein
* Das negatives Selbstschema spornt zu außergewöhnlichen Leistungen an (kann danach entweder zusammenbrechen oder beginnt sofort das nächste Projekt)
* Selbstverliebt
* Extrem erhöhte Kränkbarkeit (entstehend aus dem Erleben der Diskrepanz von Selbstbild und der Realität. Dieses Erleben ist mit starken Schamgefühlen verbunden, die häufig auf den Verursacher der Kränkung projiziert wird).
* Er wirkt arrogant, stolz, zynisch, cool, grandios, verachtet seine Mitmenschen, hat eine hohe Anspruchshaltung sich selbst und anderen gegenüber, betont Differenzen und vereinnahmt andere Personen für sich.
* Beziehungsunfähig oder die Partnerin ist gutaussehend, aber nicht intelligent; intime Beziehungen werden durch starkes Misstrauen und Diskrepanz zum Schutz gegen die eigene primitive Furcht und ihr Bedürfnis nach Nähe gelebt.
* Angst vor Kontrollverlust
* Neigt zu Katastrophenphantasien („Wenn ich meine Tränen loslassen, werde ich nie wieder aufhören zu weinen!“).
* Verhaltenswechsel von einem Extrem in das andere: von Grandios zu absolutem Versager
* Nimmt Kritik als Kränkung, es folgt Verachtung dem “Kritiker“ gegenüber bis hin zu dem Wunsch seiner Vernichtung
* Angewiesen auf Anerkennung – entgegengebrachte Anerkennung und Liebe reicht nie aus, um seine Bedürfnisse zu befriedigen.

Man kann zunächst sagen, dass Hagen in Hinsicht Moral und Empathie nichts von seiner Umwelt lernte und sein soziales Umfeld auch seine Tat nicht verhindern konnte. Wenn man all das, was in diesen Punkten aufgelistet wird, extrem verdichtet, dann kann man auch sagen, dass Hagen so sehr seine eigenen Bedürfnisse befriedigen wollte, dass ihm der andere Mensch vollkommen egal war. Er kam sich dabei großartig, wertvoll vor, hatte alles unter Kontrolle, bis er endlich tot war und konnte seinen eigenen Genuß vollkommen genießen und hatte Nulll Mitgefühl.
In dieser Form ist dies vielleicht die extremste Form von Narzissmus, die man sich vorstellen kann. Anscheinend legen die Gutachter dies so aus - anders kann ich mir die Diagnose nicht erklären.

Und in einer gewissen Weise ist ja (nahezu) jeder Mensch narzisstisch, ist es einfach klar, dass man sich selbst auch irgendwie aufwerten möchte, nicht immer nur mitfühlt, auch seine eigenen Bedürfnisse befriedigen möchte, ohne auf andere Rücksicht zu nehmen etc. . Die Frage ist aber, wie groß das "grandiose Selbst" ist, wie stark all diese Faktoren zutreffen. Das alles scheint mir als eine Dimension verstehbar und Hagen schien zur Tatzeit wirklich den äußersten PUnkt erreicht zu haben.

Liebe Grüße,
Energeia

 

[Energeia]

Also ich hatte jetzt noch einmal nachgesehen, weil ich beim Interview kein Zeichen von Grandiosität wahrnahm. Die Diagnose lautet ja:

Der Explorand leidet an einer schizoiden Persönlichkeitsstörung mit narzisstischen und zwanghaften Zügen sowie an einer Störung der Sexualpräferenz durch pädophil-sexuellen Sadismus.

Eine schizoide Persönlichkeitsstörung ( nicht zu verwechseln mit Schizophrenie oder der Schizotypischen Persönlichkeitsstörung) zeichnet sich aus durch einen Rückzug von affektiven, sozialen und anderen Kontakten mit übermäßiger Vorliebe für Phantastereien, einzelgängerischem Verhalten und eine in sich gekehrte Zurückhaltung. Die Betroffenen verfügen nur über ein begrenztes Vermögen, Gefühle auszudrücken und Freude zu erleben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schizoide_Persönlichkeitsstörung

Die gesamte "Persönlichkeit" ist also durch eine derartige Störung geprägt. Und das finde ich, das ist recht deutlich zu sehen, wenn er über sich spricht, wie er zur Tatzeit fühlte und dachte, das ist aber selbst noch im Interview zur Interviewzeit deutlich zu erkennen.
Von der narzisstischen Komponente habe ich - wie gesagt - im Interview nichts mehr gesehen, aber wer einen anderen Menschen für seinen eigenen Genuß umbringt, der besetzt sein eigenes Ich in diesen Momenten sicherlich ein wenig mit Libido und der fühlt sich sicherlich auch ziemlich wichtig/grandios in diesem Moment.

LG,
Energeia

 

[fckw]

Ok, ja, stimmt, gemäss der von dir angeführten Definition (und gemäss dem Interview) würde ich ihn auch nicht unbedingt als narzisstisch beurteilen. Aber schizoid - sicher.

Sofern man das aus dem Interview herauslesen kann, scheint eben auch anders als beim Bartsch bei Hagen die Kindheit zwar nicht optimal verlaufen zu sein, aber nicht in demselben Grad traumatisch. Wobei - wer kann das aus dieser Distanz schon wirklich sagen. Wir kennen ja bloss dieses Interview von ihm.

Klar, man muss vorsichtig sein, wenn man versucht, aufgrund derartiger Interviews ein Gesamtbild eines Menschen zu fertigen. Das will ich mir auch nicht anmassen.

 

[fckw]

Was mich eben auch interessiert, ist folgendes:

Siehe dieses Spiegel.de-Video über Heinrich Himmler.

Heinrich Himmler in einer Rede über die Judenverfolgung (O-Ton) an Parteigenossen:

Ich will auch ein ganz schweres Kapitel, wenn ich hier vor ihnen auftrete, nennen. Es soll zwischen uns ausgesprochen sein, und trotzdem werden wir nicht in der Öffentlichkeit nie darüber reden. Ich meine die Judenevakuierung, die Ausrottung des jüdischen Volkes. Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. "'Das jüdische Volk wird ausgerottet.', sagten die lieben Parteigenossen. 'Das gab's in unserm Programm drin, als Zeichen der Judenausrottung. Machen wir! Ha, Kleinigkeit!'" Doch von euch werden die meisten wissen, was es heisst mit [Unvergleichlichem ?] zu leben[?]. Wenn 500 da liegen oder 1000 da liegen. Und nicht durchgehalten zu haben. Und dabei, abgelehnt von menschlichen Ausnahmeschwächen, anständige Bürger zu sein, hat uns hart gemacht ist ein niemals, genauso ein niemals zu nennendes [Urteil?].

Danach eine Grossnichte Himmlers (O-Ton):

Das war, denk ich, tatsächlich die Grundhaltung, die auch viele seiner SS-Führer sehr stark verinnerlicht haben. Also, diese Rede hatte natürlich den Zweck, sie immer wieder darin zu bestärken und ihnen Mut zu machen, weiter durchzuhalten, wenn es da welche gab, die schwankend geworden wären, aber ich glaube, grundsätzlich hatten die meisten der SS-Führer damit auch kein Problem, das so zu praktizieren. Das Schwierigste daran zu begreifen ist, dass die nicht ohne Moral gedacht und gehandelt haben, sondern sie haben ihre ganz eigene pervertierte Moral eigentlich und das, sich da hineinzuversetzen, das ist etwas, was einem völlig widerstrebt, weil es wirklich so, ach, so unerträglich ist.

Offenbar gibt es Gemeinsamkeiten aber auch Unterschiede auch zwischen Himmler und Hagen. Mich interessiert dieser Unterschied (fast noch mehr als bei Jürgen Bartsch, welcher "offensichtlich" ein pathologischer Fall war). Weil man bei Himmler ja üblicherweise nicht sagt, er sei pathologisch gewesen. (Obschon man das vielleicht konsequenterweise sagen müsste?)