Rolf Hagen

[fckw]

Wenn Kant nicht moralisches sondern ethisches Gesetz gesagt hätte, könntest Du dann besser damit umgehen?
Gibt es eine Kraft in Dir, die Dir mit äußerster Konsequenz verbietet, einen anderen Menschen erheblichen Schaden zuzufügen?

Schau, das ist der kritische Punkt. Wenn es so eine Kraft gibt, dann gibt es exakt 2 Möglichkeiten:
1. Diese Kraft ist mit meinem wahren Wesen identisch.
2. Diese Kraft ist mit meinem wahren Wesen nicht identisch. Sie entspringt aber diesem wahren Wesen.
Falls 1: Dann bin ich diese Kraft. Dann ist Kants Aussage sinnlos. Denn sie entspringt nicht einem Ich, sondern sie und ich sind ein und dasselbe. Ich brauche mich dann nicht über die Kraft zu wundern, sondern über mich selbst.
Falls 2: Dann gilt der Einwand, den ich bereits angebracht habe. Anstatt mich über die Kraft zu wundern, sollte ich lieber nach meinem wahren Wesen suchen. Ich halte das für gewinnbringender, da das wahre Wesen gemäss dieser Logik das zugrundeliegende Element ist.

Im ersten Fall bin "ich" und "Kraft" gleichbedeutend, also kann ich genauso gut statt nach der Kraft nach dem Ich suchen. Im zweiten Fall ist das Ich grundlegender als die Kraft, also sollte ich nach dem Ich suchen. In beiden Fällen - und auch im Zweifelsfalle - ist es also lohnenswert, nach dem Ich zu suchen, anstatt nach der Kraft.

Inwiefern fühlst Du dich diesen Herren verwandt?

Mich interessiert die Distanz, die sie zu ihren Opfern haben. Ich behaupte, jeder Mensch - und also auch ich - hat diese Distanz auch. Und ich frage mich, ob das pathologisch ist, oder wann es das ist.

Würdest Du es gern tun, hast aber lediglich Angst vor den Folgen?
(was ich Dir nicht glauben würde)

Nein, genauso wie mich die Moral hier nicht interessiert, interessiert mich auch die Tat nicht im Besonderen. Es geht nicht ums Beweisen, sondern ums Erkennen. Hinschauen und verstehen, das genügt so gut wie immer.

 

[Reisender]

Schau, das ist der kritische Punkt. Wenn es so eine Kraft gibt, dann gibt es exakt 2 Möglichkeiten:
1. Diese Kraft ist mit meinem wahren Wesen identisch.
2. Diese Kraft ist mit meinem wahren Wesen nicht identisch. Sie entspringt aber diesem wahren Wesen.
Falls 1: Dann bin ich diese Kraft. Dann ist Kants Aussage sinnlos. Denn sie entspringt nicht einem Ich, sondern sie und ich sind ein und dasselbe. Ich brauche mich dann nicht über die Kraft zu wundern, sondern über mich selbst.
Falls 2: Dann gilt der Einwand, den ich bereits angebracht habe. Anstatt mich über die Kraft zu wundern, sollte ich lieber nach meinem wahren Wesen suchen. Ich halte das für gewinnbringender, da das wahre Wesen gemäss dieser Logik das zugrundeliegende Element ist.

Im ersten Fall bin "ich" und "Kraft" gleichbedeutend, also kann ich genauso gut statt nach der Kraft nach dem Ich suchen. Im zweiten Fall ist das Ich grundlegender als die Kraft, also sollte ich nach dem Ich suchen. In beiden Fällen - und auch im Zweifelsfalle - ist es also lohnenswert, nach dem Ich zu suchen, anstatt nach der Kraft.

Mich interessiert die Distanz, die sie zu ihren Opfern haben. Ich behaupte, jeder Mensch - und also auch ich - hat diese Distanz auch. Und ich frage mich, ob das pathologisch ist, oder wann es das ist.

Nein, genauso wie mich die Moral hier nicht interessiert, interessiert mich auch die Tat nicht im Besonderen. Es geht nicht ums Beweisen, sondern ums Erkennen. Hinschauen und verstehen, das genügt so gut wie immer.

Ich habe keine grundsätzlichen Einwände gegen Deinen Text.
Die wesentliche Frage ist aber doch, warum haben einige Menschen diese Kraft in erheblichen Maße, viele in ausreichendem Maße und einige nicht oder fast nicht.
Wäre diese Kraft mit meinem wahren Wesen identisch, würde das bedeuten, daß es Menschen gibt, die kein wahres Wesen haben.
Das ist kaum ernsthaft zu vertreten.
Warscheinlicher ist also, dass diese Kraft eine Funktion des wahren Wesens ist, die eben sehr unterschiedlich entfaltet ist.

Ein Tier ist seine Emotion.
Der Mensch hat seine Emotion,
Ein Mensch ohne Selbtentfaltung ist seine Emotion.
Die Kontrollinstanz, sein wahres Wesen, das Gesetz in ihn, ist noch nicht erwacht.
Bliebe die Frage, warum das so ist?

 

[armagoddon]

boah... heftiger bericht...

der typ wirkt enticht... verdinglicht... den dritten teil habe ich nicht gelesen... aber im zweiten hat er ja hin und wieder menschliche züge... für meine begriffe aber nur situationsbedingt... also unglaubwürdig...

fckw, wie möchtest du einen vergleich bzw. eine beziehung herstellen zwischen deinem ich und seinem unich... hm, verstehste was ich meine?

 

[fckw]

boah... heftiger bericht...

der typ wirkt enticht... verdinglicht... den dritten teil habe ich nicht gelesen... aber im zweiten hat er ja hin und wieder menschliche züge... für meine begriffe aber nur situationsbedingt... also unglaubwürdig...

fckw, wie möchtest du einen vergleich bzw. eine beziehung herstellen zwischen deinem ich und seinem unich... hm, verstehste was ich meine?

Hm, ich glaube nicht, dass ich die Frage ganz verstehe.

 

[fckw]

Ich habe keine grundsätzlichen Einwände gegen Deinen Text.
Die wesentliche Frage ist aber doch, warum haben einige Menschen diese Kraft in erheblichen Maße, viele in ausreichendem Maße und einige nicht oder fast nicht.
Wäre diese Kraft mit meinem wahren Wesen identisch, würde das bedeuten, daß es Menschen gibt, die kein wahres Wesen haben.
Das ist kaum ernsthaft zu vertreten.
Warscheinlicher ist also, dass diese Kraft eine Funktion des wahren Wesens ist, die eben sehr unterschiedlich entfaltet ist.

Ein Tier ist seine Emotion.
Der Mensch hat seine Emotion,
Ein Mensch ohne Selbtentfaltung ist seine Emotion.
Die Kontrollinstanz, sein wahres Wesen, das Gesetz in ihn, ist noch nicht erwacht.
Bliebe die Frage, warum das so ist?

Naja, ich gehe nicht grundsätzlich davon aus, dass prinzipiell jeder Mensch moralisch empfindet. Also würd ich nicht sagen, jeder Mensch hat grundsätzlich diese Kraft in sich. Oder vielleicht hat er sie auch rein theoretisch, aber sie funktioniert nicht. Oder ist verdeckt. Wie auch immer, weiss grad auch nicht, was ich da sagen soll.

Aber, um den Punkt noch einmal herauszustreichen, mich interessiert wie gesagt weniger die Moral oder Ethik oder was auch immer. Sondern viel mehr die Frage der Empathie, also des Mit-Fühlens. Dazu gehört meines Erachtens auch das Mitfühlen mit sich selbst, dass man also wirklich wahrnimmt, was man fühlt! Und, das Faszinierende für mich ist, offenbar hat Hagen über weite Strecken in seinem Leben, also ca. 35 Jahre oder länger, überhaupt nichts gefühlt! Stell dir das mal vor, du lebst 35 Jahre ohne besondere Emotionen, also ohne besonderen Schmerz, Freude, Trauer, Neid, Stolz, Verliebtheit usw. Nichts, einfach nichts! Emotionale Flatline. Hast du das Interview gelesen? Weisst du, was Hagen dazu sagt, als sein Hund eingeschläfert werden musste? Dass es für ihn schon kurz ein komisches Gefühl gewesen sei. Und das war's dann. Business as usual. Hagen hatte einen Freund gebeten, den Hund zum Tierarzt zum Einschläfern zu bringen, weil er selbst keine Zeit dazu hatte, weil er arbeiten musste.

Übrigens, "Kontrollinstanz" schmeckt mir so gar nicht als Begriff. Ich behaupte: Wer sein wahres Wesen gefunden hat, benötigt keine Kontrolle mehr. Oder genauer: Er steht jenseits von Kontrolle. Aber das ist nur (m)eine Behauptung.

 

[armagoddon]

Dann geht's dir gerade umgekehrt wie mir: Ich hatte diese Fragen allesamt gestellt, weil ich mich den genannten Herren so verwandt fühlte. Es ging mir darum herauszufinden, was denn nun eigentlich der Unterschied zwischen ihnen und mir ist. Was ist der Grund, warum jene morden und ich nicht? Sicher nicht wegen irgendeiner Moral, die ich mir unterschieben könnte. Es muss einen anderen Unterschied geben, der wirksam ist.
________________

mal nur auf hagen bezogen...

so würde ich sagen, der unterschied ist, dass du ein ich hast und er nicht...

mein eindruck beim lesen des berichts war, dass er tötet um sein ich herzustellen... also praktisch zu erfinden und empfinden... da aber das ich fehlt ist da auch nichts, in das nach der tat irgendeine triebbefriedigung münden könnte. er kam mir streckenweise wie ein mutant vor. von den eltern nicht geliebt, besonders von der mutter verdinglicht und ignoriert hätte er eigentlich "sterben" müssen.... weil ohne du kein ich... und ohne ich kein mensch= ethik und wille= liebe, stattdessen ding, maschine und trieb. sicher noch geist und seele... aber ohne ich kein hafen... nur das freudsche ES.. ohne ich auch kein überich, was hier auch moral bedeutet...

ich denke ein vergleich mit himmler oder sonstigen psychopathen dürfte da aufschlussreicher sein, da es in der ichidentität noch sowas wie einen gemeinsamen nenner gibt... so ähnlich jedenfalls

 

[LoneWolf]

Was unterscheidet mich von Rolf Hagen?

Wenn ich für mich mir diese Frage stelle: Ich weiß, was mich von diesem Hagen und anderen seines Schlages unterscheidet.
Ich habe Angst davor, das Leben eines anderen Menschen zu beenden und nicht das Bedürfnis, diese Angst zu überwinden, sindern bin froh, dass sie da ist. Woher sie kommt?
Nein, nicht von den moralischen Konstrukten, Gesetzen oder Geboten, die man mir natürlich auch ins Hirn gepflanzt hat, sondern es ist die Angst vor der vollkommenen seelischen Leere, dass ich selbst seelisch vollkommen absterben werde, wenn ich das Leben eines Menschen beenden würde. Das will ich nicht, das wird mir in diesem Leben auch erspart bleiben, hoffe ich.

Und wenn das stimmt, was da steht ...

In den vier Jahren seit seiner Verhaftung ist dieser Mann, der sich in seinem ganzen Leben kaum je einen Gedanken über sich selbst gemacht hat, bis ins Innerste durchleuchtet worden.

... dann ist das ein weiterer Punkt, in dem ich mich von dem Mann unterscheide.

Ich habe immer viel über mich und mein Tun nachgedacht und brauche Unmengen an Alkohol um mein Gewissen abzutöten, der Mann scheint von Haus aus nicht sehr gesegnet damit zu sein.

Es ist schlicht und einfach das Gewissen, das bei dem Typen schlecht bis gar nicht durchblutet ist, und da kann man als Außenstehender wahrscheinlich auch nicht viel machen, das aufzuwecken. Ich kann nur dem Himmel Großes Danke sagen, dass ich nicht so arg drauf bin. Weil neben der paar Unterschiede hab ich ja auch noch ein paar Ähnlichkeiten bemerkt.

 

[LoneWolf]

Naja ich will mich ja nicht zuviel gedanklich in einen Lustmörder reinversetzen, sondern lieber an lebensfreundliche Dinge denken und ich hab auch nicht alles ganz genau gelesen und überseh vielleicht was, aber dass man mit der chemischen Kastration das Gewissen herstellen kann, wage ich zu bezweifeln.

Aber wenn ich schon dabei bin, guck ich mal, ob ich Ähnlichkeiten find, zu dem Mörder.

Allein, aber nicht einsam, in seiner Welt und nach seinen Regeln lebend. Mit wenigen Bedürfnissen, aber dennoch zufrieden.

CM: Ja, hier kann ich mich schon ein wenig finden.

» Der Therapeut zieht ein Buch aus einer Schublade, Internationale Klassifikation psychischer Störungen, und schlägt das Kapitel F60.1 auf, schizoide Persönlichkeitsstörung, vulgo Einzelgänger-Syndrom.

Merkmale:
1. Wenn überhaupt, dann bereiten nur wenige Tätigkeiten Freude.

CM:Was getan werden muss, das wird getan. Ob mir das, was ich da tu, Freude bereitet, darüber denk ich nicht viel nach. Die suche nach mir selbst betreibe ich mit recht großem Engagement, aber Freude bereitet mir das, was ich da finde, nicht immer. Freude ist für mich ein Geschenk des Himmels und nicht Ergebnis einer Tätigkeit.

2. Emotionale Kühle, Distanziertheit oder abgeflachter Affekt.

CMa bin ich nicht so zu Hause. Mein Gemüt is müde bis hitzig, aber nicht kühl. Distanz kann fallweise recht angebracht sein.

3. Reduzierte Fähigkeit, warme, zärtliche Gefühle für andere oder Ärger auszudrücken.

CM:Für zärtliche Gefühle brauchts einen guten Grund und Ärger spar ich mir so gut ich kann, weil da wird mir immer schlecht vor Hass. Wenn ich ehrlich bin, kann ich mich nur über mich selber ärgern.

4. Erscheint gleichgültig gegenüber Lob oder Kritik von anderen.

CM:Noch nicht 100%ig, aber ich arbeite dran und hoffentlich werd ich bald ganz unabhängig sein, von der Anerkennung durch andere.

5. Fast immer Bevorzugung von Aktivitäten, die alleine durchzuführen sind.

CM:Ja, weil da brauch ich mich nicht zu arrangieren. aber zur Not bin ich auch Teamworkfähig. Aber nicht im Projektmanagement. Nur für Hilfsarbeiten zu gebrauchen. Wenn mehrere an einem Ding rumdenken, da hau ich ab.

6. Übermässige Inanspruchnahme durch Fantasien und Introvertiertheit.

CM:Niemand ist außer mir, der das richtige Maß für Phantasie in mir bestimmen könnte. In einer Maschinenwelt, bis oben hin voll Gesetzen, Regeln, Geboten, Leitlinien und andern Krücken ist, voll Konstrukten und Konzepten, gibts kein Übermaß an Phantasie. Introvertiert war ich, bis ich ins Esoforum kam.

7. Hat keine oder wünscht keine engen Freunde oder vertrauensvollen Beziehungen.

CM:Ich bin mit meinen oberflächlichen Alltagskontakten völlig ausgelastet. aber vertrauensvoll eröffne ich mich - fast überall.

8. Mangelhaftes Gespür für geltende soziale Normen und Konventionen.

CM:Gespür hab ich genug dafür, aber sie sind mir ziemlich wurscht, weil sie mich in einen Kerker zwängen wollen und verhindern wollen, das ich die Wahrheit rausfind, über das Dasein
Ja, und ich halt mich dran, so gut ich kann, aus Vernunft und zum Schein, weil ich ein Lügner und Betrüger bin und weiß, wenn ich im Knast sitz, bin ich sehr eingeschränkt, in meiner Bewegungsfreiheit aber tief in mir drinnen sie sind mir wurscht, weil ich will die Wahrheit rausfinden ... und der Weg is noch weit. Aber im wesentlichen sagen mir nicht Normen und Konventionen, was richtig ist oder falsch, sondern mein Gewissen.

«Auf Hagen», so der Therapeut, «treffen sämtliche Kriterien zu.

CM:Ja, nicht nur auf Hagen. Aber zum glück gibts auch noch ein paar Unterschiede und ich kann gar nicht sagen, wie froh ich bin, dass ich bin wie ich bin. Danke, lieber Himmelvater:

der Gutachter: Der Explorand leidet an einer schizoiden Persönlichkeitsstörung mit narzisstischen und zwanghaften Zügen sowie an einer Störung der Sexualpräferenz durch pädophil-sexuellen Sadismus. Das Leben anderer bedeutet ihm nicht viel, und das Töten erregt ihn. Diese Kombination macht ihn gefährlich.

Ich hab nie einen Unterschied gesehen, im Leben anderer und meinem eigenen und ich hab mir immer gesagt, wenn ich mal die Lust zum Töten hab und die auch ausleben will, dann jag ich mir zu allererst selber eine Kugel in den Kopf oder häng mich irgendwo auf. Das hab ich als 11 oder 12jähriger auch mal gemacht, da hätt ich mich bei meinen Todesnäheexperimenten fast stranguliert, mir is schon ganz scheindelig und schwarz geworden, weil ich die blutzufuhr zum Hirn gut unterbrochen hatte, dann hab ich, kurz bevor ich das Bewusstsein verlor, die Schlinge wieder aufbekommen. Seitdem erregt mich das Töten nicht mehr, sondern hab ich sogar ein wenig Angst davor.

Ich würde so einem Lustmörder sehr ans Herz legen, mit seinem erregenden Hobby bei sich selbst zu beginnen. Hier erfährt man schließlich beide Seiten ... die des Mörders und die des Opfers. Ja sicher, nur kurz ... aber doch.

 

[LoneWolf]

Warum zum Henker vergleich ich mich hier mit dem Mörderbuben da, hab ich sie nicht mehr alle?
Ich will mich nicht mit dem Mörder vergleichen. Der fasziniert mich nicht mal im geringsten.

Ein Irrer Choleriker, dem das Hirn explodiert und der knapp dran vorbeigeht, einer zu werden, schon eher, weil der reflektiert ja zumindest noch ein bisserl sein eigenes Treiben, aber der Typ da, macht irgendwie so einen toten Eindruck. Ein Mensch, der seinen Charakter, seine Persönlichkeit über sein Denken selber verändern kann, egal, wieviel Scheisse er gebaut hat, fasziniert mich irgendwie, aber darüber, wie weit der Mörderbub bereit is, sich selbst in Frage zu stellen und zu reflektieren, weiß ich ja nicht wirklich was und werd ich wohl auch nie etwas erfahren.

Vielleicht wird der Knastpfarrer positiv auf ihn einwirken können.

Gute Nacht

 

[LoneWolf]

Ich bin ein Spamer, das reicht mir zum Glück

na, heute hab ich zumindest weitergelesen und seh voll Freude, es is auch bei diesem Typen nicht Hopfen und Malz verloren ... in der Nacht hab ich noch nachgedacht drüber, was man mit so einer schwarzmatten Perle in der Schöpfungskrone machen könnte, das abgrundtief Böse schlechthin, die wandelnde, nach Erfüllung suchende Mordlust ... grauenvoll ... und heut les ich, dass es das Empathietraining voll bringt, der Typ taut schon auf und will auch selber kein eisklotz mehr sein. Sehr gut. Weiter so, junger Mann.

In den drei Jahren, die Hagen zuvor ohne Hormonbehandlung im Gefängnis verbrachte, haben ihn seine Gewaltfantasien oft den ganzen Tag verfolgt. Die Bilder und Szenen vom Würgen, Erstechen und Aufschlitzen junger Männer, die er, noch in Freiheit, hundertfach auf seinem Computer zur Verfügung hatte und die er in die Tat umsetzte, als er 2004 den 15-jährigen Murat Yildiz ermordete – sie waren nicht plötzlich verschwunden aus seinem Kopf, als er in Haft kam. Sie bedrängten ihn während der Spaziergänge im Hof, während des Essens in der Kantine und während seiner Tätigkeit in der Anstaltsmalerei. Und wenn «wieder mitten bei der Arbeit so ein Schub kam», sagt Hagen, dann wollte er am liebsten in die hinterste Ecke verschwinden, um zu masturbieren. Um die Bilder «wegzuwichsen». Aber das sei natürlich nicht möglich gewesen, «weil irgendeiner läuft garantiert vorbei».

Wahnsinn. Also mir tut er leid, der Typ, da kann er Mörder sein, wie er will. Allein auf Grund solcher Visionen im Kopf tut er mir leid. Ich kann mir das vorstellen, da kann ich ein wenig mitfühlen ... ich hatte nach meinem ersten kalten Alkoholentzug zwischen 83 und 85 ganz arge Wahnvorstellungen, wo ich fürchtete, da kommt was arges über mich, was ich nicht will, wie eine Besessenheit hat sich das angefühlt, aber ich bin dem bereits auf der Gedankenebene begegnet. Gewaltgedanken dürfen nie in die Gefühlswelt gelangen, weil dann ist es auch nicht mehr weit, bis sie nach Erfüllung suchen.

Gewaltgedanken sind bereits ein Horror. Die Verbindung von Sex und Gewalt, also das ganze mit Lustfaktor, das is der Überhorror. Da geht die Hölle auf, das brauch ich nicht, zu meinem Glück.