Realität erschaffen - wie geht das?

[AmandaJohneson]

Hallo,

da ich nun nicht unhöflich sein möchte, antworte ich nochmal, war eigentlich bereits auf dem Abwesenheitsflug:


Reinfried: Das war mir klar, daß du das nicht glaubst, man kann den Größenprozentsatz auch ruhig in Frage stellen, das ist überhaupt kein Problem. Aber auch nicht so relevant, wie ich gleich noch erläutern werde.

Ein paar Punkte greife ich mal heraus:

Mit *wartet auf jemand Intelligenten* bringst du wieder jemanden von außen in Verbindung, schätze ich mal, ich verstehe es anders, es ist etwas im Innen, welches (leider eben nicht) gefordert wird und darauf wartet, endlich aktiviert zu werden. Das gibt dem doch bereits eine ganz andere Note.

Die 98% sind relativ irrelevant von der Größenordnung her, es könnten genauso gut 85, 78, 50 oder 33 % sein. Ich habe auch mit der Zahl 98% überhaupt kein Problem, da es für mich außer Frage steht, daß wir unser gegebenes Potenzial bei weitem nicht ausnutzen.
Über das Gehirn habe ich bereits ausführlich geschrieben und auch kürzlich gerade erläutert, wie diese unter 10 % möglicherweise zustandekommen. Es geht nämlich nicht darum, ob mal dieser und mal der und mal ein anderer Bereich bei verschiedenen Hirnaktivitäten gemessen werden kann und unter dem Strich es so ausschaut, als ob eigentlich überall im Gehirn sporadisch mal was los ist, somit = 100%. Sondern es sind eben - die noch nicht ausgebildeten und nicht vorhandenen Synapsen und Verschaltungen - die das brachliegende Potenzial ausmachen.

Neurowissenschaftliche Erkenntnisse besagen nämlich, daß die Speicherkapazität im LZG nahezu unbegrenzt ist. Aber auch um die alleine geht es nicht, sondern um die Verschaltungen und Synchronisationen der verschiedenen Hirnareale. Und dann kommt noch dazu, was ich gestern schrieb, der Zugang zu tieferliegenden Hirnbereichen, die durch den Neocortex, Thalamus und seine *Hüterfunktion* in der meisten Zeit am Tage blockiert werden. Nachts wird der Filter tatsächlich etwas gelockert, daher auch diese teilweisen dubiosen Träume, die sich nicht in Worte fassen lassen, Wissen, welches morgens auf einmal verfügbar ist, "Heureka, ich habs!". Mir geht es häufiger so, und je weniger emotional ich bin, umso häufiger.

Der von mir noch gar nicht ins Auge gefasste Aspekt des menschlichen Genoms und der Aussage, daß wir zwischen 30.000 und 60.000 Sequenzen unserer DNS nutzen, welches etwa 2% des Potenzials entspricht, ist ein völlig neuer Aspekt, der mich aber hochgradig aufmerksam werden lässt. Ich denke, das lässt sich alles nachrecherchieren, ich kenne Greg und weiß, daß er keine Luftblasen blubbert, sondern sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse erster Güte bezieht.

Und wie gesagt, der genaue Prozentsatz ist für mich recht irrelevant, ich bin nicht der Ansicht, daß die Menschheit das ihr mitgegebene Potenzial auch nur im Ansatz lebt.

Warum?

Es ist recht einfach. Wir haben uns *verloren*.

Hallo Gabi,

ich kann deinem Beitrag eine Menge abgewinnen, auch wenn ich jetzt nicht auf Details aus verschieden Gründen eingehe. Und Psisnake, sorry, deinen habe ich irgendwie übersehen, war keine böse Absicht. Und auch Haris, in euren steckt eine Menge drin.


Zur leichten Belustigung (hoffe Reinfried, du nimmst mir das jetzt nicht krumm ) möchte ich eine Assoziation kundtun, die ich nach deiner PN-Antwort heute Morgen den ganzen Tag im Kopf hatte - das kam mir etwa so vor:

"Herr Sokrates, Herr Sokrates (beliebige andere Philosophen können hier eingesetzt werden) falls Sie mich hören können, tun Sie mir doch bitte den Gefallen und fassen Ihr Lebenswerk mal in zwei bis drei prägnanten Sätzen kurz zusammen, ja? Ich möchte nämlich gerne die *Essenz* dessen besprechen und habe keine Lust und Zeit, lange um den heißen Brei herumzureden."

Oder ein anderes RL-Beispiel aus der letzten Vorlesung:

"Herr Dozent, Herr Dozent"

"Zitat Plotin: Das EINE ist alles und doch kein Einziges, denn der Ursprung von allem ist nicht alles, sondern alles ist aus Ihm. (...) Aber wie kann es aus dem einfachen Einen kommen, da in diesem sich keinerlei Vielfältigkeit, keine Zusammenstückung von irgendetwas zeigt?" (Anm: Eine ganze Serie von Zitaten über das Eine folgte hier ...)

"Herr Dozent, wäre es Ihnen wohl möglich, dieses Eine mal anhand eines Bildes oder anhand eines Beispieles zu erklären?"

"Nö", lautete die schlichte und herzergreifende Antwort - und die Lacher waren groß.

 

[Condemn]

"Herr Sokrates, Herr Sokrates (beliebige andere Philosophen können hier eingesetzt werden) falls Sie mich hören können, tun Sie mir doch bitte den Gefallen und fassen Ihr Lebenswerk mal in zwei bis drei prägnanten Sätzen kurz zusammen, ja? Ich möchte nämlich gerne die *Essenz* dessen besprechen und habe keine Lust und Zeit, lange um den heißen Brei herumzureden."

Die Frage ist im Prinzip immer dieselbe:
Was ist wesentlich und was unwesentlich?

Meine Meinung z.B., zu den ganzen Gehirntheorien ist, das es unwesentlich ist. Und zwar vollkommen.

Dieses Thema kann man nicht auf diese Weise angehen, weil das Gehirn nicht Ursache sondern Wirkung des Bewusstseins ist. Die Frage ist nicht, wie Gehirn funktioniert, sondern wie Bewusstsein funktioniert, wie Wahrnehmung funktioniert, und "wer/was" wahrnimmt...

 

[Abraxas462]

Achja,

mit *Geister, die ich rief* meinte ich nicht euch, sondern einige Nachwirkungen aus den vorherigen Threads ..... wollte das nur noch schlussendlich klarstellen, damit nicht noch mehr an der falschen Stelle angerührt wird.

Ziemlich kompliziert hier alles, offenbar bin ich esoforenuntauglich, in diesem Sinne:

(Zitat Katarina) So long .......

Ach nö, nach so vielen von dir geschriebenen Beiträgen glaube ich weniger, dass du esoforenuntauglich bist.

Aber manchmal überkommt einen die Erkenntnis, dass es vielleicht Zeit für eine "Pause" ist.

In diesem Sinne: So long ...........

 

[Gen Fu]

Eigentlich ist die ganze (mir) bekannte Welt in meinem Geist.
Alles "Objektive" ist Teil davon. Dies ist subjektive Realität.

So denke ich auch, aber das Problem ist, dass bei einer Hypothese mehrere Fragen entstehen.
In der Wissenschaft wird etwas postuliert anhand eines empirischen Beweises, dies führt aber immer zu weiteren Fragen.
Deine Hypothese ist, dass das Unvermittelte echt ist, also das Phänomenale.
Somit denkst du idealistisch, wie Kant z.B. Die Frage ist: „Wer hat recht“ ?
Angenommen wir konstruieren unsere Welt selbst, woran liegt es dann, dass es die Welt schon vor uns gab und nach uns geben wird?
Fraglich ist aber auch etwas anderes, nämlich, dass für uns die Welt tatsächlich nicht existiert hat, weil wir sie nicht wahrgenommen haben.
Und hier kommt eine weitere Frage:
- Ist dann nur das Wahrgenommene wirklich?

Phänomenologisch heißt die Antwort: „Ja“!
Denn das Wahrgenommene und das Unvermittelte (idealistisch) hängen schon irgendwie miteinander zusammen.

Physikalisch gesehen ist die Antwort: „Nein“!
Denn das wirklich Gegebene wird auch ohne dass wir es wahrnehmen existieren.

Eine weitere nicht triviale Frage wäre:
-Die Phänomenale Welt ist doch Element des Psychophysischen Parallelismus (Monismus), das würde heißen, dass das Subjektive und Objektive 2 Attribute der selben Erscheinung sind, oder 2 Seiten einer Münze.
Kann man aber wirklich so einfach sagen, dass es sich hier um Monismus handelt?
Entweder man betrachtet die ideale Welt als etwas gänzlich Verschiedenes als die Objektive, oder man vermengt sie.
Die Frage ist jetzt:
- Inwiefern sind eigentlich Dualismus und Monismus verschieden?
Auf dem ersten „Blick“ würde man sagen: „ Der Unterschied ist doch groߓ,
aber wenn es sich bei dem Unterschied zwischen phänomenaler und physikalischer Ebene um eine Trennung handelt, bleibt der Dualismus trotz der Monistischen Theorie erhalten.
Ist es dann nicht eine reine Betrachtungssache? Wäre dann nicht beides richtig?

Nun sehen wir aber, dass wir auf die phänomenologischen Erscheinungen
bewusst sehr häufig(vor allem bei der Wahrnehmung) keinen Einfluss haben,
in dem Sinne, dass ich willentlich die Blätter einfach geistig schwarz färbe.
Es gibt Kontinuität in der Sinneswahrnehmung. Dies führt zur Annahme, dass
da draußen etwas objektiv passiert. Wenn dem so ist, müsste es uns in einer solchen Welt schlecht ergehen, sollten unsere subjektiven Empfindungen
nicht an diese Welt angepasst sein. Wir kommen offenbar jedoch zurecht.

Der Mensch ist (wie) ein System und genau wie die Natur, strebt auch er nach Anpassung.
Alles ist Adaptation, selbst ein kleiner Umgebungswechsel ist schon eine Sprungfunktion, z.B. wenn du die Wohnung wechselst, muss du dich anpassen, daran gewöhnen ( dies ist aber nur eine Frage des Stimulationsdrucks)
Viel wichtiger ist für die Evolution jedoch nicht die Aktualgenese sondern die Phylogenese.
Ein Gen muss sich anpassen, er unterliegt dem Selektionsdruck. Die Natur selektiert also ihre Spezies und das bewirkt, dass nur die am besten Adaptierten überleben (in der Tierwelt das stärkste Tier usw.)

Warum habe ich jetzt dieses Beispiel angegeben?
Weil die menschliche Wahrnehmung auch viel mit Adaptation zu tun hat.
Ein Mensch sucht aktiv nach Informationen, die er braucht. Er muss die Antreffbarkeit optimieren(z.B. du hörst einen Schuss- assoziierst damit einen Revolver- und damit einen Mord- dann musst du natürlich die Polizei alarmieren (Reaktion).)

Also gilt auch für die Wahrnehmung die Adaptation, die Optimierung zwischen Signal (Nachricht) und Reaktion (Befehl).


PS: Danke für deinen tollen Beitrag, er hat mich sehr inspiriert : )

 

[Condemn]

So denke ich auch, aber das Problem ist, dass bei einer Hypothese mehrere Fragen entstehen.
In der Wissenschaft wird etwas postuliert anhand eines empirischen Beweises, dies führt aber immer zu weiteren Fragen.

Wenn Du der Aussage von PsiSnake zustimmst, wie ich übrigens auch, dann sagt Dir schon die Logik, dass die Wissenschaft keine Objektivität besitzen kann, da sie Teil des "Traums" ist.

Deine Hypothese ist, dass das Unvermittelte echt ist, also das Phänomenale.
Somit denkst du idealistisch, wie Kant z.B. Die Frage ist: „Wer hat recht“ ?
Angenommen wir konstruieren unsere Welt selbst, woran liegt es dann, dass es die Welt schon vor uns gab und nach uns geben wird?

Das was Du als "uns" oder "ich" bezeichnest, ist Teil des Phänomens/der Phänomene. Alles erscheint und verschwindet wieder, verändert seine Form. Aber das, was Du in Deiner Essenz bist, was Dich mit allem und jedem verbindet, "Geist" oder "Bewusstsein", wie auch immer man es nennen will... war vor der Welt da, und wird auch danach noch da sein. Selbst Zeit existiert nur innerhalb des "Geistes".

Fraglich ist aber auch etwas anderes, nämlich, dass für uns die Welt tatsächlich nicht existiert hat, weil wir sie nicht wahrgenommen haben.
Und hier kommt eine weitere Frage:
- Ist dann nur das Wahrgenommene wirklich?

Eher ist "das" was wahrnimmt wirklich, bzw. die Essenz innerhalb dessen was wahrgenommen wird. Aber nicht die "Formen", das "Phänomenale". Stell es Dir wie einen Traum vor. Alles im Traum ist in seiner Essenz eine Form von Bewusstsein, letztlich "Dein" Bewusstsein. Die Formen im Traum sind nicht wirklich, die Bedeutung die sie für Momente zu haben scheinen sind es nicht, letztlich ist nur "der Träumer" wirklich, das Bewusstsein in dem die "Spiegelungen" entstehen und das ihnen Wirklichkeit verleiht.

Phänomenologisch heißt die Antwort: „Ja“!
Denn das Wahrgenommene und das Unvermittelte (idealistisch) hängen schon irgendwie miteinander zusammen.

Physikalisch gesehen ist die Antwort: „Nein“!
Denn das wirklich Gegebene wird auch ohne dass wir es wahrnehmen existieren.

Die Physik ist auch in diesem Punkt schon weiter und weiß, das die materielle Existenz von Wahrnehmung abhängig ist, das sie ohne wahrgenommen zu werden nicht existiert.

Eine weitere nicht triviale Frage wäre:
-Die Phänomenale Welt ist doch Element des Psychophysischen Parallelismus (Monismus), das würde heißen, dass das Subjektive und Objektive 2 Attribute der selben Erscheinung sind, oder 2 Seiten einer Münze.
Kann man aber wirklich so einfach sagen, dass es sich hier um Monismus handelt?
Entweder man betrachtet die ideale Welt als etwas gänzlich Verschiedenes als die Objektive, oder man vermengt sie.
Die Frage ist jetzt:
- Inwiefern sind eigentlich Dualismus und Monismus verschieden?

Dualismus ist Teil der Einheit "dahinter". Stell Dir mal das Yin-Yang-Zeichen vor. Auf den ersten Blick zeigt es Dualität. Aber die Basis der Dualität ist ein weißer Kreis, eine Art Leere. Das Zeichen deutet Bewegung an, ein ständiges Verändern, während beides "ineinander existiert". Wird es jemals als Ganzes wahrgenommen, bleibt Leere, da sich die Dualität gegenseitig auslöscht. Wahrnehmung existiert nur, wenn sie nicht alles umfasst.

Auf dem ersten „Blick“ würde man sagen: „ Der Unterschied ist doch groߓ,
aber wenn es sich bei dem Unterschied zwischen phänomenaler und physikalischer Ebene um eine Trennung handelt, bleibt der Dualismus trotz der Monistischen Theorie erhalten.
Ist es dann nicht eine reine Betrachtungssache? Wäre dann nicht beides richtig?

Ja, es ist beides richtig, glaube ich. Aber es gibt keinen Unterschied zwischen phänomenaler und physikalischer Ebene. Materie ist Phänomen... Erscheinung. Das ist die Dualität, die wahrgenommen wird. Aber sie wird wahrgenommen, weil manches "ausgeschlossen" wird, nämlich das Erkennen, dass Beobachter und Wahrgenommenes eins sind... In gewisser Weise sogar eher "keins". Man könnte vielleicht sogar sagen: Es existiert nichts, außer dem Prozess der Wahrnehmung selbst. Eigentlich kann man wohl eher gar nichts sagen, wenn man Wahrheit formulieren will ...

Der Mensch ist (wie) ein System und genau wie die Natur, strebt auch er nach Anpassung.
Alles ist Adaptation, selbst ein kleiner Umgebungswechsel ist schon eine Sprungfunktion, z.B. wenn du die Wohnung wechselst, muss du dich anpassen, daran gewöhnen ( dies ist aber nur eine Frage des Stimulationsdrucks)
Viel wichtiger ist für die Evolution jedoch nicht die Aktualgenese sondern die Phylogenese.
Ein Gen muss sich anpassen, er unterliegt dem Selektionsdruck. Die Natur selektiert also ihre Spezies und das bewirkt, dass nur die am besten Adaptierten überleben (in der Tierwelt das stärkste Tier usw.)

Warum habe ich jetzt dieses Beispiel angegeben?
Weil die menschliche Wahrnehmung auch viel mit Adaptation zu tun hat.
Ein Mensch sucht aktiv nach Informationen, die er braucht. Er muss die Antreffbarkeit optimieren(z.B. du hörst einen Schuss- assoziierst damit einen Revolver- und damit einen Mord- dann musst du natürlich die Polizei alarmieren (Reaktion).)

Also gilt auch für die Wahrnehmung die Adaptation, die Optimierung zwischen Signal (Nachricht) und Reaktion (Befehl).

Es gibt ein verbindendes Prinzip hinter allem, hinter jeder Handlung, jede Motivation wird davon getragen: Nicht zu leiden. Die "Umsetzung" ist individuell, weil die Standpunkte es sind. Aber das ist das verbindende Element innerhalb der Dualität. Solange Leiden da ist, ist Bewegung da, wobei sich beides bedingt. Und Leiden ist solange da, wie Reaktion auf das Außen erfolgt, also eine Art Glaube an feste Bedeutungen. Nichts ist gut oder schlecht, man vergibt diese Bedeutungen selbst. Es ist wirklich mit einem Traum vergleichbar. Auch im Traum kann Dich nichts angreifen, so bösartig es auch erscheinen mag, wenn Du es "anders träumst", ihm die Bedeutung der "Gefahr" nimmst.

VG,
C.

 

[Reinfried]

Ist mir heute untergekommen, dieser Link:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,525056-2,00.html

Ich zitiere:

Wer hat diese Behauptung noch nicht gehört? Dass der Mensch nur 10 Prozent, mitunter heißt es 25 Prozent, seiner Hirnkapazität nutze, befeuert seit Jahrzehnten nicht zuletzt die Phantasie zahlreicher Sci-Fi-Autoren: Was, wird da oft spekuliert, wäre dem Menschen noch alles möglich, wenn er die grauen Zellen einmal vollständig aktiviere? Von genialischen Geistesleistungen bis hin zu Telepathie, Teleportation und Telekinese erscheint da alles denkbar. Leider ist es Unsinn: MRI- und PET-Untersuchungen zeigen genauso wie biochemische Verfahren keinerlei inaktive Bereiche im Gehirn.

Weiters in dem Link:

Eine wissenschaftliche Wurzel des Gerüchts konnten Vreeman und Carroll auch nicht finden: Sie vermuten, dass die Legende von Quacksalbern in die Welt gesetzt wurde, die ihren Kunden hoch geistige Getränke als Hirnstimulantien unterjubeln wollten. Was ja auch irgendwie stimmt, wenn man davon absieht, dass sich die beabsichtigte Wirkung mit solchen Mitteln nur gefühlt einstellt. Immerhin soll es Menschen geben, die so nahezu metaphysische Wahrnehmungssteigerungen erreichen - bis hin zur Sichtung weißer Mäuse, die sonst niemand sieht.

Liebe Grüße
Reinfried

 

[thejoker]

Ist mir heute untergekommen, dieser Link:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,525056-2,00.html

Ich zitiere:

Weiters in dem Link:

Liebe Grüße
Reinfried

Zu diesem Themenbereich ist zu Beginn oder in der Mitte dieses Threads bereits hinreichend etwas gesagt worden.

Neurowissenschaftliche Erkenntnisse besagen nämlich, daß die Speicherkapazität im LZG nahezu unbegrenzt ist. Aber auch um die alleine geht es nicht, sondern um die Verschaltungen und Synchronisationen der verschiedenen Hirnareale. Und dann kommt noch dazu, was ich gestern schrieb, der Zugang zu tieferliegenden Hirnbereichen, die durch den Neocortex, Thalamus und seine *Hüterfunktion* in der meisten Zeit am Tage blockiert werden. Nachts wird der Filter tatsächlich etwas gelockert, daher auch diese teilweisen dubiosen Träume, die sich nicht in Worte fassen lassen, Wissen, welches morgens auf einmal verfügbar ist ...... .

Ich kann das nur bestätigen, dein Argument oder deine zitierten Passagen, Reinfried, gehen leider etwas an dem vorbei, was dort beschrieben wird. Du kannst das aber auch in entsprechender neurowissenschaftlicher Fachliteratur nachlesen, da wirst du ziemlich fündig, was die Kapazität und vor allen die freien Kapazitäten des menschlichen Gehirns anbelangt.

Ich kann das nur empfehlen, das menschliche Gehirn ist übrigens - genauso wie das angesprochene menschliche Genom - ein Bereich, indem die Forschung noch sehr am Anfang steht, wie sehr seriöse erstklassige Neurowissenschaftler und Genetiker selbst einräumen. Es bietet sich also an, sich ein wenig mehr als über ein paar links aus Spiegel, Stern oder anderen Medien zu informieren, um sich auch nur ansatzweise ein Urteil bilden können. Und wenn man dies dann ausgiebig getan hat, wird man vermutlich feststellen - wie diese Wissenschaftler vom Fach - dass man sich gar kein rechtes umfassendes Urteil zu momentanen Zeitpunkt bilden kann.

 

[Reinfried]

Und wenn man dies dann ausgiebig getan hat, wird man vermutlich feststellen - wie diese Wissenschaftler vom Fach - dass man sich gar kein rechtes umfassendes Urteil zu momentanen Zeitpunkt bilden kann.

Hmja, das sehe ich auch so. Ein Bereich der Spekulation, zumindest zu diesem Zeitpunkt.

Lg
Reinfried

 

[Gen Fu]

Ich habe lange über deine Worte nachgedacht und möchte Folgendes dazu sagen:

Wenn Du der Aussage von PsiSnake zustimmst, wie ich übrigens auch, dann sagt Dir schon die Logik, dass die Wissenschaft keine Objektivität besitzen kann, da sie Teil des "Traums" ist.

Erste Frage: Was ist dann Objektivität ? Existiert überhaupt so etwas ?

Das was Du als "uns" oder "ich" bezeichnest, ist Teil des Phänomens/der Phänomene. Alles erscheint und verschwindet wieder, verändert seine Form. Aber das, was Du in Deiner Essenz bist, was Dich mit allem und jedem verbindet, "Geist" oder "Bewusstsein", wie auch immer man es nennen will... war vor der Welt da, und wird auch danach noch da sein. Selbst Zeit existiert nur innerhalb des "Geistes".

Unter das von dir angesprochene Bewusstsein verstehe jetzt den "Urgeist", welcher uns ursprünglich als Ganzes verbindet. Habe ich dich richtig verstanden ?

Das würde doch erklären, warum immer mehr Menschen geboren werden und die Seelen "nie zu Ende gehen".

Gerade weil, egal wie viele es sind, sie immer einer Urquelle entspringen ?
Jetzt würde ich dich fragen, was du genau unter Essenz verstehst, meinst du damit "das" was wahrnimmt, oder den Ursprung ?

Thales ist davon ausgegangen, dass die Essenz die Gestalt generiert. Spontan würde ich in diesem Fall Essenz als Ursache bezeichnen und die Gestalt als Wirkung. Eigentlich könnte man Alles auf dieses Prinzip reduzieren.

Eher ist "das" was wahrnimmt wirklich, bzw. die Essenz innerhalb dessen was wahrgenommen wird. Aber nicht die "Formen", das "Phänomenale". Stell es Dir wie einen Traum vor. Alles im Traum ist in seiner Essenz eine Form von Bewusstsein, letztlich "Dein" Bewusstsein. Die Formen im Traum sind nicht wirklich, die Bedeutung die sie für Momente zu haben scheinen sind es nicht, letztlich ist nur "der Träumer" wirklich, das Bewusstsein in dem die "Spiegelungen" entstehen und das ihnen Wirklichkeit verleiht.

Was verstehst du unter Wirklichkeit ? Na gut, Epistemologie ist jetzt ein komplexes Thema, aber gibt es dahinter nicht auch ein verbindendes Prinzip ?
Dass in gewisser Weise Jeder "recht" hat von einem "gewissen Standpunkt" aus ?

Andere Frage: Warum gibst du in diesem Fall das Beispiel des Traumes ? Im solchen habe ich nicht das Gefühl, dass nur ich echt bin, ich nehme meine Umgebung ebenfalls als "echt" wahr. Oder meintest du mit "Träumer" etwas anderes ?

Die Physik ist auch in diesem Punkt schon weiter und weiß, das die materielle Existenz von Wahrnehmung abhängig ist, das sie ohne wahrgenommen zu werden nicht existiert.

Das, was die Psychophysik, die Physiologie usw., in der Wahrnehmung untersucht ist das "physikalische", man konnte aber noch nicht feststellen, wie die Wahrnehmung überhaupt als Wahrnehmung "wahrgenommen" wird. Zum Beispiel Farbe, ist einfach die Reflexion bestimmter Wellenlängen von einem Objekt. Rot z.B. ist gelegentlich eine 450 nm lange Welle, die dann von Neuronen und dem visuellen Cortex "Verarbeitet" wird.
Die Frage ist, wie kommt die Farbe Rot als Semantik, als Phänomen zusammen? Wie kommt es, dass bestimmte neuronale Prozesse eine Wahrnehmung als solche erscheinen lassen ?
Offensichtlich steckt da mehr dahinter !
Wissenschaftler konnten diese Frage nicht beantworten, genau so wenig wie das Leib-Seele-Problem, welches mit der Wahrnehmung auch zusammenhängt.

Dualismus ist Teil der Einheit "dahinter". Stell Dir mal das Yin-Yang-Zeichen vor. Auf den ersten Blick zeigt es Dualität. Aber die Basis der Dualität ist ein weißer Kreis, eine Art Leere. Das Zeichen deutet Bewegung an, ein ständiges Verändern, während beides "ineinander existiert". Wird es jemals als Ganzes wahrgenommen, bleibt Leere, da sich die Dualität gegenseitig auslöscht. Wahrnehmung existiert nur, wenn sie nicht alles umfasst.

Deinen letzten Satz kann ich nicht verstehen, kannst du mich bitte aufklären?
Warum sollte Wahrnehmung nicht "alles" umfassen, um zu "existieren" , was meinst du mit "alles" ?

Ja, es ist beides richtig, glaube ich. Aber es gibt keinen Unterschied zwischen phänomenaler und physikalischer Ebene. Materie ist Phänomen... Erscheinung. Das ist die Dualität, die wahrgenommen wird. Aber sie wird wahrgenommen, weil manches "ausgeschlossen" wird, nämlich das Erkennen, dass Beobachter und Wahrgenommenes eins sind... In gewisser Weise sogar eher "keins". Man könnte vielleicht sogar sagen: Es existiert nichts, außer dem Prozess der Wahrnehmung selbst. Eigentlich kann man wohl eher gar nichts sagen, wenn man Wahrheit formulieren will ...

Erröteten Satz finde ich sehr interessant, darüber habe ich lange gegrübelt. Außer dem Prozess der Wahrnehmung gäbe es nichts, aber würde das nicht heißen, dass wenn man nicht wahrnimmt, nicht existiert ?
Oder anders gefragt, glaubst du, dass es möglich ist, dass "etwas" aufhört wahrzunehmen? Denn immer nimmt man etwas wahr, auch im Schlaf, da aber unbewusst.
Die Sinnesorgane und ihre Funktionen sind Resultat von Wirkung, woher kommt dann die Ursache ? Wie können wir die Ursache als solche feststellen?
Alles hat ja seine Ursache, aber hat dieselbe selbst nicht ebenfalls eine ?

Es gibt ein verbindendes Prinzip hinter allem, hinter jeder Handlung, jede Motivation wird davon getragen: Nicht zu leiden. Die "Umsetzung" ist individuell, weil die Standpunkte es sind. Aber das ist das verbindende Element innerhalb der Dualität. Solange Leiden da ist, ist Bewegung da, wobei sich beides bedingt. Und Leiden ist solange da, wie Reaktion auf das Außen erfolgt, also eine Art Glaube an feste Bedeutungen. Nichts ist gut oder schlecht, man vergibt diese Bedeutungen selbst. Es ist wirklich mit einem Traum vergleichbar. Auch im Traum kann Dich nichts angreifen, so bösartig es auch erscheinen mag, wenn Du es "anders träumst", ihm die Bedeutung der "Gefahr" nimmst.

So ähnlich sehe ich es auch. Hinter der Handlung jedes Menschen müsste es ein Ziel geben, welches alle verbindet, bloß der Weg dahin ist verschieden.

 

[Condemn]

Hi Gen Fu!

Sehr interessante Fragen... Vorab, ich kann Dir logischerweise nur sagen, was ich denke/glaube.

Erste Frage: Was ist dann Objektivität ? Existiert überhaupt so etwas ?

Ich glaube, das Objektivität ein paradoxes Thema ist. Angenommen, es gäbe eine wahrnehmbare Objektivität (wovon ich nicht ausgehe), so wäre der Prozess der Wahrnehmung, immer auch ein Prozess der Interpretation. Damit würde dann etwas, das eigentlich objektiv existiert, sich einer objektiven Untersuchung entziehen. Das bedeutet für mich, das selbst wenn Objektivität existieren sollte, sie in letzter Konsequenz keine Rolle spielt, da man nicht objektiv mit den Dingen umgehen kann.

Was ich glaube ist: Es gibt eine Art Ursache, etwas das alles verbindet. Diese Ursache ist nicht wahrnehmbar, da sie es ist die wahrnimmt. Gefunden werden kann sie entweder nicht, oder nur durch den Prozess der "Negation" aller Wahrnehmung, äußerer (sinnlicher), wie auch innerer (Gedanken, Gefühle). Wenn man sagt: Alles was ich wahrnehme ist eine Art Wirkung und kann nicht "der/das" sein was wahrnimmt, ist die Frage: Was bliebe, wenn alle Wahrnehmung wegfiele? Und: Würde etwas bleiben?
Ich glaube, das es sowohl als auch ist. "Das was" wahrnimmt ist in allem zu finden was wahrgenommen wird, während es sich als "Essenz" wiederum der Wahrnehmung entzieht. Mit Essenz meine ich, sozusagen ein "Stoff" aus dem alles "gemacht" ist, der in irgendeiner Form wahrnehmbar wäre, z.B. als Gefühl. Wahrnehmung ist der "erste Schritt" von der Grundessenz "weg"... eine Art Verzerrung... das Spiegelbild eines Potentials, dass das Gesamtpotential mehr oder weniger klar darstellt, aber nie absolut klar. So sehe ich es...

Unter das von dir angesprochene Bewusstsein verstehe jetzt den "Urgeist", welcher uns ursprünglich als Ganzes verbindet. Habe ich dich richtig verstanden ?

Ja. Wobei ich noch einen Schritt weitergehen würde, bzw.... es ist da die Frage wie man Geist interpretiert. Ich mache einen Unterschied zwischen "Sein" und "Bewusst-Sein". Das "reine Sein" definiere ich als eine Art Leere. Es ist existent, aber auch "nicht-existent", da es nicht von seiner Existenz weiß. Erst durch den Prozess der Wahrnehmung, z.B. eines Gedankens "Ich existiere", kommt es zu Bewusstsein.

Das würde doch erklären, warum immer mehr Menschen geboren werden und die Seelen "nie zu Ende gehen".

Ich glaube, das je nachdem wie man Seele definiert, es letztlich nur eine Seele gibt. Das was ich Bewusstsein nenne, und Du "Urgeist". Diese eine "Seele" ist nur innerhalb der Wahrnehmung getrennt. Sie nimmt Trennung wahr und da sie selbst ohne Eigenschaften ist, erscheint die Trennung dann als Wirklichkeit.

Gerade weil, egal wie viele es sind, sie immer einer Urquelle entspringen ?

Ich stelle es mir in etwa so vor: Leere, die die Fähigkeit zur Wahrnehmung hat....unteilbar und solange keine Wahrnehmung existiert, seiner selbst nicht bewusst... Das perfekte Paradox sozusagen, über das keine Aussage wahr erscheint. Weder dieses noch jenes und doch alles.

Dann folgt ein Schritt erster "Trennung": Die Wahrnehmung eines Gedankens wie "Ich bin". Damit entsteht das Bewusstsein (die Seele, so wie ich sie definiere). Dieses "Ichbin" kann sich nun weiter aufspalten.
Z.B. in "Ich bin ....dieses..." , "Ich bin...jenes..." (Mensch...Gott...Ameise..., was auch immer). Letztlich ist alles eine Frage der Wahrnehmung. Gott ist m.A.n. daher kein Wesen, das mehr Wahrheit besitzt als eine Ameise, und existiert auch nicht als "übergeordneter Zustand"... Eher "parallel" und wenn man so will... genauso "illusionär" wie jede andere Wahrnehmung.

Jetzt würde ich dich fragen, was du genau unter Essenz verstehst, meinst du damit "das" was wahrnimmt, oder den Ursprung ?

Sowohl als auch, weil ich glaube, das es der Ursprung ist, der wahrnimmt.

Thales ist davon ausgegangen, dass die Essenz die Gestalt generiert. Spontan würde ich in diesem Fall Essenz als Ursache bezeichnen und die Gestalt als Wirkung. Eigentlich könnte man Alles auf dieses Prinzip reduzieren.

Ja, das sehe ich genauso. Meiner Meinung nach, hat jede Wahrnehmung nur eine einzige wirkliche Ursache. Jede Wirkung ist Wahrnehmung und umgekehrt, und innerhalb der Wahrnehmung ist keine letztliche (objektive) Ursache zu finden.

Was verstehst du unter Wirklichkeit ?

Das Zitat von mir, worauf Du diese Frage beziehst, war so gemeint, das eine Wahrnehmung wirklich erscheint, also... "so wie sie wahrgenommen wird".
Aber die "absolute Wirklichkeit/Wahrheit" ist nichts was man wahrnehmen kann, wie ich glaube.

Na gut, Epistemologie ist jetzt ein komplexes Thema, aber gibt es dahinter nicht auch ein verbindendes Prinzip ?
Dass in gewisser Weise Jeder "recht" hat von einem "gewissen Standpunkt" aus ?

Ja, das glaube ich. Wahrheit ist paradox. Innerhalb der Wahrnehmung, und für uns existiert nur Wahrnehmung, kann man wohl sagen:
Alles ist wahr. Nichts ist wahr.
In dem einen Moment der Wahrnehmung, ist wahr, was man
wahr-nimmt. Einen Moment später, kann man etwas gegensätzliches wahrnehmen und das scheint die Vergangenheit dann zu relativieren. Das ist dann auch eine "Zeitfrage", weil meiner Meinung nach, Zeit nicht wirklich Zeit ist, sondern eine Frage unterschiedlicher Standtpunte/Perspektiven, die "objektiv" eher parallel und alle jetzt existieren, als das es tatsächlich einen zeitlichen Ablauf gibt.

Andere Frage: Warum gibst du in diesem Fall das Beispiel des Traumes ? Im solchen habe ich nicht das Gefühl, dass nur ich echt bin, ich nehme meine Umgebung ebenfalls als "echt" wahr. Oder meintest du mit "Träumer" etwas anderes ?

Ich nehme dieses Beispiel, weil ich glaube, das sowohl die Realität im Wachzustand, wie auch die Traum-Realität denselben Ursprung hat, das Bewusstsein. Und ich würde auch nicht sagen, das einem Traum weniger Realität oder Wahrheit zuzusprechen sei, als der "Realität" (Wachzustand). Eher umgekehrt... also das die "Realität" nicht realer ist, als ein Traum. Ich glaube, das sie letztlich dasselbe ist. Und wie bewusst man etwas erlebt, egal ob Traum oder Realität, ist letztlich auch eine Frage der Wahrnehmung. Es ist nicht ein Bewusstseinszustand der wahrnimmt, sondern man (letztlich der Ursprung) nimmt einen Bewusstseinszustand wahr.

Das, was die Psychophysik, die Physiologie usw., in der Wahrnehmung untersucht ist das "physikalische", man konnte aber noch nicht feststellen, wie die Wahrnehmung überhaupt als Wahrnehmung "wahrgenommen" wird.

Ich glaube, dass das nicht möglich ist, weil ich davon ausgehe das es nur "einen Wahrnehmenden" gibt. Die "Essenz" die letztlich "Leere" und vollkommen eigenschaftslos ist. Sobald man auf die Suche nach Wahrnehmung geht, also dem "Prozess" selbst, nimmt man "etwas" wahr. Letztlich glaube ich, das man eigentlich nicht mal wirklich trennen kann, zwischen "Wahrnehmenden" ...."Wahrnehmung" (dem Prozess) ...und "Wahrgenommenen"... Ich glaube, das ist eins.

Zum Beispiel Farbe, ist einfach die Reflexion bestimmter Wellenlängen von einem Objekt. Rot z.B. ist gelegentlich eine 450 nm lange Welle, die dann von Neuronen und dem visuellen Cortex "Verarbeitet" wird.
Die Frage ist, wie kommt die Farbe Rot als Semantik, als Phänomen zusammen? Wie kommt es, dass bestimmte neuronale Prozesse eine Wahrnehmung als solche erscheinen lassen ?

Ich glaube, das alle Physik immer Wirkung ist, oder eine Art "Spiegelbild" des Potentials des Bewusstseins im "nicht-materiellen" Bereich. Aber Farbe ist ein interessantes Beispiel für Wahrnehmung, weil ich glaube das sie ein Prinzip beschreibt (wie auch Akustik). Ich stelle es mir in etwa so vor: Reines Licht, in seiner Reinheit nicht wahrnehmbar, bricht sich und erzeugt auf diese Art jede Farbe des Spektrums (sozusagen einen perfekten Regenbogen). In jeder dieser Farben ist das reine Licht als Essenz enthalten, das nun sich selbst als Farbe wahrnimmt. Das rot ist also nie rot, sondern "reines Licht", das sich als rot wahrnimmt. Und es nimmt sich als rot wahr, nicht unbedingt weil es auf rot fixiert ist, eher weil es alles andere ausschließt. Und dieses "Ausschließen" ist meiner Meinung nach, der Prozess der Wahrnehmung.

Hey Gen Fu...

der Rest folgt später. Hoffe, Du kannst was damit anfangen.

VG,
C.