nur mal kurz zwischendurch gefragt......

hm, das ist für mich ein Ich-Bewusstsein. Das ist die Voraussetzung dafür, die Existenz als getrennt von der Umgebung erleben zu können.

Wenn Bewusstsein bedeutet, die eigene Existenz wahrnehmen zu können, dann müsste ich meiner Katze unterstellen, daß sie kein Bewusstsein hat. Und jedem anderen Tier auch, denn soweit ich es weiß haben Tiere kein Bewusstsein darüber, daß sie existieren, sondern sie existieren ohne dieses Wissen über sich selbst.

Wie siehst Du das?

Damit ich genauer darauf eingehen kann erst mal eine Frage:
Woher weißt du, dass deine Katze sich ihrer selbst nicht bewusst ist?

Wieso diese sprachliche Unterscheidung? Das erscheint mir beliebig. Ich habe Bewusstheit über mein Tun, mein Handeln, mein Sein. Und nicht Bewusstsein. Das ist sprachlich falsch und bleibt es auch. Da kann ich jetzt auch nix dran ändern. Um das Sich-Bewusst-Sein in ein Wort zu packen hat man das Wort "Bewusstheit" erfunden und nicht das Wort "Bewusstsein". Ist nun mal so.

Du vermischt die Handlung mit dem Sein. Das sind zwei paar Schuhe.
Ich habe Bewusstsein über mein Sein.
Ich habe Bewusstheit bei meinen Handlungen (hoffentlich).

Nö, glaub ich nicht. Bewusstsein bringt man mit. Und dann hat man es. Über das eigene Bewusstsein und seine Eigenschaften kann man sich aber bewusst werden. Das wäre dann Bewusstheit erlangen.

...das ist einfach sprachlich ordentlicher, weil Bewusstsein nicht das Wissen über etwas ist. Sondern Wissen ist ein Verstandesaspekt und der Verstand ist Teil der sogenannten Phantasie. Und wir wissen, was wir von Phantasie zu halten haben: wir sollten skeptisch mit ihr umgehen und den Zustand "Bewusstsein" spiegelt sie selten. Sie spiegelt aber den Grad der "Bewusstheit". Träume ich z.B. vor mich hin, habe ich eine andere Bewusstheit als beim Arbeiten. Aber ich habe das gleiche Bewusstsein, ob ich vor mich hinträume oder ob ich arbeite.

Schön langsam gewinne ich den Eindruck, dass wir beide gleicher Meinung sind jedoch steht uns die Sprache im Weg.
Um es einfach auszudrücken: Bewusstsein ist die Fähigkeit zu denken "Ich bin."

Ja, wenn Du ihn verfolgst wirst Du bemerken, daß du dich sprachlich besser äussern kannst, wenn Du Bewusstsein und Bewusstheit unterscheidest. (wer hätte das gedacht.)

Naja, die beiden Wörter hatten für mich immer schon unterschiedliche Bedeutung. Durch die Unterhaltung mit dir werden halt die Feinheiten ausgearbeitet. ;)
 
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Nie und nimmer?:) - Ja doch, ist vermutlich so.

Und nochmals gefragt: Warum gehören Instinkte und das negative Nervensystem nicht zu einem Bewusstsein dazu?

Nochmals?
Habe diese Frage nicht gesehen.

Für mich gehören diese Komponenten nicht dazu, da sie auch funktionieren wenn wir zB bewusstlos sind.

Das ist ein Widerspruch, weil Träume und Fantasien ja dem Unterbewusstsein entspringen - vielmehr könnte man sagen, man kann niemals nicht bewusst sein, solange das Gehirn aktiv ist. Da es aber Bewusstseinszustände gibt, in denen das Gehirn noch aktiv ist, man aber das Ich-Bewusstsein resp. die Bewusstheit über sich selbst verliert, wie zum Beispiel in einer Vollnarkose, heisst das doch, dass Bewusstsein auch ohne Bewusstheit ist.

Deshalb würde ich auch dem vegetativen Nervensystem nicht eine Form von Bewusstsein absprechen.

Im Grunde habe ich oben bereits die Antwort darauf gegeben. Es gibt Komponenten die dafür sorgen dass der Organismus funktioniert. Darum habe ich vorhin auch die verschiedenen Hirnaktivitäten differenziert.
 
Damit ich genauer darauf eingehen kann erst mal eine Frage:
Woher weißt du, dass deine Katze sich ihrer selbst nicht bewusst ist?
Das kann ich nicht wissen. Da kann ich mich nur an der Naturwissenschaft orientieren und ihrem momentanen Wissen. Dieses Wissen sagt mir bisher, daß meine Katze sich ihres Seins nicht bewusst ist (also keine Bewusstheit über ihr Sein hat), weil sie über keine Hirnstrukturen verfügt, die ihr Gedanken oder eine wie auch immer sonst geartete Reflexion ermöglichen. Die Fähigkeit zu reflektieren ist ja aber die Grundlage dafür zu wissen, daß man eben vor einer Minute war. Dieses Wissen über das Existierthaben vor einer Minute ist aber die Voraussetzung dafür, wahrzunehmen, daß ich jetzt bin.

Diese Fähigkeit wird aber aus Beobachtung heraus einigen anderen Tierarten zugesprochen. Bewiesen ist das aber meines Wissens auch bei den anderen Tierarten nicht.

hm und wenn ich z.B. mich selber betrachte (und so dürfte das wohl bei den meisten Menschen sein oder vielleicht auch bei allen), dann hat es über 2 Jahrzehnte gedauert, bis ich Bewusstheit über mein Sein erlangt hatte. Theoretisch wusste ich aber schon als Jugendlicher, daß ich über Bewusstsein verfüge. Aber ich hatte es noch nicht erfahren. Das geschah erst, als ich mal einen Augenblick hatte, in dem jede Beschäftigung aus Bewusstheit heraus (Denken, Wissen, Verstand) unterblieb und ich das Bewusstsein wahrnahm. Diese Leere, die das Bewusstsein ist.

Du vermischt die Handlung mit dem Sein. Das sind zwei paar Schuhe.
Wirklich sicher daß das 2 Paar Schuhe sind?

Ich denke so: Wenn ich in meinem Geist etwas "habe" - egal was - dann ist die Grundlage dafür eine Handlung gewesen. Zum Beispiel habe ich gedacht, d.h. ich habe Worte verwendet in meinem Geist und das ist eine Handlung. Ich habe mein Sprachorgan benutzt - zum Denken. Jeder Gedanke ist eine Handlung.

Und jetzt kommt die Krux: um zu wissen, daß ich bin, muß ich denken. Ich muß also handeln, um bewusst zu sein (, nicht aber, um über Bewusstsein zu verfügen). Handele ich dagegen nicht und mein Geist ist leer und ohne Bewegung, so ist da kein ich, so bin "ich" nicht. Sondern "es" ist. Ohne mich.

Handeln und Sein- Beides sind letztlich Ideen. Vergleicht man das Handeln und Sein zweier Menschen, wird man feststellen, daß sie es mit dem gleichen (menschlichen) Bewusstsein ausführen. Aber der Grad der Bewusstheit über ihr Handeln und Sein wird sich unterscheiden. Der eine wird z.B. während des Handelns und des Seins in einem Zustand der Achtsamkeit sein und das "Bewusste Sein" erleben. Der andere wird unbewusst handeln und sein. Aber beide haben dabei das gleiche "Bewusstsein". Denn sie sind beide Menschen und daher auf dieser Ebene beide gleich.

Ich habe Bewusstsein über mein Sein.
Nö. :D Du bist Bewusstsein, und zwar unabhängig von Deinem Sein. Du hast es nicht.

:)

Ich habe Bewusstheit bei meinen Handlungen (hoffentlich).
Echt? Ich oft nicht. Ich wippe z.B. gerade mit meinen Zehen - das passiert mir völlig unbewusst. Das machen die Zehen quasi wie von selber. Genauso morgens beim Kaffeekochen: da handelt etwas, ich selber bin noch gar nicht so sehr dabei. Ach Gott, oder sogar beim Reden: was da manchmal für ein Quatsch aus mir herauskommt ist ungeheuerlich. :rolleyes:

Aber auf der anderen Seite Ja: sobald mein Ich etwas mitkriegt, erlebt es eine Form von Bewusstheit über sich selbst. Zum Beispiel über die Zehen. Aber Bewusstsein steckt in den Zehen offensichtlich auch drin ohne daß ich das bewusst mitkriege.

:D

Schön langsam gewinne ich den Eindruck, dass wir beide gleicher Meinung sind jedoch steht uns die Sprache im Weg.
Wir beschreiben das Gleiche, verwenden aber eine unterschiedliche Sprache.
Um es einfach auszudrücken: Bewusstsein ist die Fähigkeit zu denken "Ich bin."
*lach* Nö. :D:D:D Eine Katze hat auch Bewusstsein. Zweifellos. Denn auch ihre Zehen bewegen sich, sie leckt sogar daran herum. Man spricht da bei der Katze übrigens von "phänomenalen Bewusstsein": sie sieht ein Phänomen, das sind ihre Zehen. Und dann leckt sie daran, ohne einen Gedanken daran zu verschwenden. Ganz anders bei mir: ich muß erst denken: jetzt lecke ich mal an meinen Zehen. Und dann erst tue ich es. Daran sieht man, daß ich nicht nur ein phänomenales Bewusstsein habe wie die Katze (auch ich tue natürlich Sachen ohne nachzudenken aber eben nicht nur), sondern daß mein Bewusstsein insofern höher entwickelt ist, weil es denkt. Es bereitet Erleben vor und nach. Wenn dann über diese Vor- und Nachbereitung des Erlebens auch noch reflektiert wird, also bewertend nachgedacht, dann erlangt man Bewusstheit.

Naja, die beiden Wörter hatten für mich immer schon unterschiedliche Bedeutung. Durch die Unterhaltung mit dir werden halt die Feinheiten ausgearbeitet.
:D Ich habe den Eindruck ich verwirre Dich eher.
 
Zuletzt bearbeitet:
:D Ich habe den Eindruck ich verwirre Dich eher.

Hättest du gern. So einfach ist das nicht. :D

Hab mir eben ein Glas Wein eingeschenkt und somit ist die Zeit der geistigen Ergüsse für heute vorbei. Ich werde jedoch demnächst auf deinen Beitrag eingehen. Das ist eine ernst zu nehmende Drohung. ;) :)
 
Nochmals?
Habe diese Frage nicht gesehen.

Für mich gehören diese Komponenten nicht dazu, da sie auch funktionieren wenn wir zB bewusstlos sind.



Im Grunde habe ich oben bereits die Antwort darauf gegeben. Es gibt Komponenten die dafür sorgen dass der Organismus funktioniert. Darum habe ich vorhin auch die verschiedenen Hirnaktivitäten differenziert.

post 41 war das...

naja, ist eben die Sprache. Ich unterscheide auch zwischen Bewusst-Sein und Bewusstheit, dann bedeutet bewusstlos eben nicht ohne Bewusstsein, sondern ohne Bewusstheit.
 
Das ist ein Widerspruch, weil Träume und Fantasien ja dem Unterbewusstsein entspringen - vielmehr könnte man sagen, man kann niemals nicht bewusst sein, solange das Gehirn aktiv ist. Da es aber Bewusstseinszustände gibt, in denen das Gehirn noch aktiv ist, man aber das Ich-Bewusstsein resp. die Bewusstheit über sich selbst verliert, wie zum Beispiel in einer Vollnarkose, heisst das doch, dass Bewusstsein auch ohne Bewusstheit ist.

Deshalb würde ich auch dem vegetativen Nervensystem nicht eine Form von Bewusstsein absprechen.
Jou, das sehe ich ähnlich bzw. genauso. Deshalb unterscheide ich das auch fein säuberlich in meiner Sprache, um den Unterschied erkennbar zu machen: ein Mensch, der über ein geschädigtes zentrales Nervensystem verfügt wie zum Beispiel im Endstadium der Demenzerkrankung im Zustand des Vegetierens, hat ein vollständig vorhandenes Bewusstsein. Allerdings ist seine Bewusstseinsquantität vermindert, denn er wird nicht mehr wach. Auch seine Bewusstseinsqualität ist natürlich reduziert, denn seine Hirnstrukturen ermöglichen ihm vermutlich noch nicht einmal mehr das uns bekannte Träumen. Aber: das Bewusstsein als Solches ist intakt. Es ist nicht von der Menge intakter Nervenzellen abhängig. Ich persönlich würde sogar auch bei Hirntoten von einem intakten Bewusstsein sprechen und würde es auch über den Tod hinaus als intakt bezeichnen. Bewusstsein ist also für mich unkaputtbar, das Leben und den Tod überdauernd.

...und damit kann Bewusstsein dann auch in meinem Sprachgebrauch kein Anzeichen von Wissen über etwas sein, und sei es das Wissen über das eigene Sein.

lg
 
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