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Nur für den Fall, dass eine(r) behauptet, es hätte ihm/ihr niemand gesagt:

Dieses Thema im Forum "Wissenschaft und Spiritualität" wurde erstellt von naglegt, 10. April 2013.

  1. naglegt

    naglegt Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    25. September 2012
    Beiträge:
    2.896
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    Räusper...

    Das Problem ist, dass das, was die Wissenschaft(ler) - hier in Vertretung von z.B. Joey oder Tarbagan behaupten sei „objektiv“ eine Begriffsverstümmelung, eine Begriffsvernebelung zum eigenen Vorteil ist.

    Wo wir (alle) uns offensichtlich noch einig sind, ist, dass wir Subjekte sind, Personen mit einer persönlichen, subjektiven Sicht(weise).

    Nun analysiert das Subjekt (der Mensch) sich vor ihm abspielende Naturereignisse (1). Dabei ist das Subjekt (der Mensch), je nach Wissenstand, zu mehr oder weniger Annahmen genötigt (2). Im Versuch, sich seine Annahmen zu vergegenwärtigen, designt das Subjekt (der Mensch) eine, der Naturerscheinung nachempfundene, Versuchsanordnung um seine Annahmen zu überprüfen (3). Nachdem die Versuchsanordnungen zu Ergebnissen geführt haben, entwickelt das Subjekt (der Mensch) eine Theorie (4). Das Subjekt fordert streng subjektiv ausgewählte andere Subjekte (Menschen, in diesem Fall Wissenschaftler), dazu auf, seine Versuchsanordnungen zu überprüfen mit der subjektiven Intention, seine subjektive Theorie subjektiv zu bestätigen (5). Sofern genügend Subjekte (Menschen) die subjektive Theorie bejubeln, entwickeln die Subjekte subjektive Maschinen, die die subjektive Theorie bestätigen (6). Dies alles geschieht in einer, psychologisch erforschbaren, subjektiven Intention (7).

    Ob es als Postulat oder als Axiom gewertet wird ist egal, aber Tatsache ist, dass es irrelevant ist, ob es aus sich selbst heraus bestehende „objektive“ Materie gibt weil wir Menschen Subjekte sind und somit IMMER zu allem, ein subjektiver Bezug besteht.

    Wer also seinen subjektiven Bezug zum Objekt (in etwa: Gegenstand) verschleiert und/oder negiert begeht eben die Lüge, die die Wissenschaft begeht und der sie aufsitzt.

    Der Mensch ist Kern- und Angelpunkt UND unersetzlich, wodurch klar wird, dass es keine objektiven Wissenschaften geben kann.

    In ihrer klarsten Ausformung ist Wissenschaft auch hell genug das zu beschreiben, indem sie sagt: Ich habe dies festgestellt, die Wirkung, ich benenne sie so und ich habe eine Formel gefunden, die beschreibt die Wirkung mathematisch mit hinreichender Genauigkeit. Dann ist Wissenschaft ehrlich.

    Doch meist ist Wissenschaft heute begehrlich, gierig und verharmlosend.

    Schade um diese Art von Wissenschaft. Stirb schneller.

    Warum die hier so genannte Wissenschaft mit der Spiritualität aneinander gerät ist eben dieser Punkt: die Spiritualität entstand aus einem Gedanken, dass ich mehr bin, als meine Person, dass da mehr ist als meine Person, dass da etwas ist, das ausserhalb meiner persönlich empfundenen Grenzen besteht. Im oben angeführten wissenschaftlichen Sinne, könnte dies ja das Gesuchte, die „Objektivität“ sein und tatsächlich wird es in spirituellen Traditionen sinngemäß gebraucht wie „neutraler Beobachter“, „höheres Selbst“, „höheres Bewußtsein“ etc.. Dies scheint ein Zustand zu sein, der dem Ideal der westlichen Wissenschaften entspricht „objektive Wahrheiten“ zu erkennen. Allerdings muß rein aus bisheriger Erfahrung festgestellt werden, dass, wer in der Lage ist, den „Zeugen“ zu erreichen, kaum je im westlichen Wissenschaftbetrieb angetroffen wurde - warum wohl?

    Es ist auch interessant zu sehen, dass maximal, bisher durch Erfahrung beobachtbar, Physiker etwas erreichen, durch das Studium ihrer Physik, das näher an das „höhere Bewußtsein“ herankommt und sie dann in für andere Wissenschaftler unerreichbar scheinenden Sphären weilen.

    Westliche Wissenschaft ist nett, doch ihr Alleinherrschaftsanspruch, der sich auf Objektivität gründet ist ja wohl ein schlechter Witz, so schlecht, dass keiner so einen schlechten Witz vermutet, doch die Hausfrauen wussten es schon immer: dass Marmelade Obst enthält - aber wissenschaftlich bewiesen ist es bis heute nicht.

    Ich kippe hier viel Häme auf die westlichen Wissenschaften und dies ist in gewisser Weise tatsächlich eine Retourkutsche, denn die Wissenschaften haben all diese Häme auf das normale Leben gekippt und auf alle Wissenschaften, die sie in ihrer Verblendung (=unerkannte, als Objetivität getarnte, Subjektivität) als unwissenschaflich gebrandmarkt haben. Doppelblindversuche sind keine Garantie für Objektivität, sondern völlig subjektive, eingeschränkte und individuell, persönliche Wahrheiten - mehr nicht. Sorry, aber das musste mal gesagt werden.

    Wir sehn uns dort, jenseits von richtig und falsch, nur dort ist die Wahrheit. Alles, was dort steht ist: es gibt nicht "die Wahrheit" - es gibt aber zeitweise hiflreiche Erkenntnisse. Die hilfreichen Erkenntnisse bin ich immer bereit anzuerkennen, auf der einfachsten aller philosophischen Grundlagen: Nimm, was nützt.

    So haben auch unsere Wissenschaften vieles hervorgebracht, was nützt, was uns weiterhilft. Ebenso wie all die Bereiche, die von den sich selbst überhöhenden westlichen Wissenschaften nicht anerkannt werden. Eine Marmelade kann, von liebender Hand gekocht und in einem liebevollen Rahmen genossen eben heilen. Ob sie wissenschaftlich anerkannt ist, ist der Marmelade egal.

    "So what - it doesn't matter." Daskalos.
     
  2. gerald

    gerald Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    1. April 2010
    Beiträge:
    878

    ja, wenn du genug kohle hast - denn wir haben seit vier jahrzehnten eine auftragsforschung (skandal der dfg),
    keine humboldsche mehr der neugierde folgend, war gestern thema im zdf, hats wer mitgeschnitten oder gibt es einen in der mediathek?

    unsere unis gehören vor allem den energieriesen (zentralistische energieversorgung)
    und den flugzeugbauern edas oder wie die heißen
    und den chemiegiganten uuu...


    -----
    trotzdem brauchen wir joey hier, unsere deutungen zu verifizieren...
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. April 2013
  3. Ireland

    Ireland Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    18. Oktober 2008
    Beiträge:
    10.936
    Ort:
    Ruhrgebiet
    So etwas wie "absolute Objektivität" gibt es sicherlich nicht.

    Wissenschaftliche Objektivität sieht (vereinfacht zusammengefasst) so aus:

    http://www.hitzler-soziologie.de/seminare/ws0607/pdf/Fulda/13_Gutekriterien.pdf

    Und das ist objektiver als subjektive "Erkenntnisse", Stammtischparolen, Alltagspsychologien und Küchentischwissenschaften, die persönlich ggfs. gefühlt"erhellend" sein können, aber stetig wechseln und nicht auf die Allgemeinheit übertragbar sind.

    Nur dank wissenschaftlicher Verfahren ist es gelungen, tradierte Ansichten und Attributionen ENDLICH und endgültig ins Nirwana zu schicken.
     
  4. sibel

    sibel Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    31. Oktober 2004
    Beiträge:
    6.101
    Ort:
    Hinter den 7 Bergen
    Aaalso: auch die ( Ernährungs- ) Wissenschaft macht vor dem süßen Aufstrich, den man so landläufig wie falsch Marmelade nennt,nicht halt..
    Strenggenommen besteht eine Marmelade nur aus Zitrusfrüchten, eine Konfitüre wiederum aus allen anderen Obstsorten,die in Gänze verkocht werden ( können)..dann gibt es noch den Gelee,der ausschließlich aus dem Fruchtsaft gemacht wird...in Marmelade tummeln sich etwa 200g Früchte/kg, Konfitüre hingegen sollte 350g/kg enthalten und in Konfitüre extra müssen mindestens 450g Früchte/ kg schwimmen...;)


    Orangenmarmelade

    Zutaten für 5 Portionen:
    4 Orange(n), (die zum Schälen unbehandelt)
    2 Zitrone(n), (die zum Schälen unbehandelt)
    ½ Liter Apfelsaft
    1 kg Gelierzucker
    1 Schuss Orangenlikör oder Cognac

    2 Orangen und 1 Zitrone dünn schälen. Menge je nachdem, wie bitter man es mag. Die Schalen ggf. noch klein schneiden. 10 Min. mit etwas Apfelsaft köcheln lassen.
    Fruchtfleisch gut säubern, würfeln und mitkochen. Mit dem Mixstab durchmixen. Mit Apfelsaft auffüllen, so dass die Masse 1.150g ergibt. Gelierzucker zugeben und nach Vorschrift kochen.





    ( Räusper...Danke für deinen wunderbaren Eingangspost,nagelegt..)
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. April 2013
  5. DUCKFACE

    DUCKFACE Guest

    Ich glaube, dass eine objektive Realität existiert. Dennoch ist die individuelle Wahrnehmung eines jeden Lebewesens etwas Subjektives. Ich bin nicht der Meinung, dass es Organismen gibt, die die objektive Realität in ihrer tatsächlichen Beschaffenheit wahrnehmen können. Und selbst wenn, so könnten sie niemals in Erfahrung bringen, ob sie die Wahrheit unverfälscht erkennen. Sie haben kein Kriterium. Jeder ist von dem Abbild, das uns die Sinnesorgane und Hirn präsentieren, abhängig und kann nicht darüber hinaus schauen.
     
  6. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

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    Doppelblindversuche sind keine Garantie, soweit richtig. Fehlerquellen und Möglichkeiten, die Ergebnisse positiv aussehen zu lassen, gibt es meist genug. Ein nicht-doppelblinder Versuch, bei dem die Beurteilung eines Menschen eine Rolle spielt, strotzt aber geradezu vor Effekten, die das Ergebnis falsch werden lassen. D.h. mit der Doppelblind-Methodik wird es glaubwürdigER, weil viele dieser Fake-Effekte ausgeschaltet sind.

    Die Wissenschaftliche Methodik jetzt als genauso subjektiv und fehlerbehaftet zu beschreiben wie die alltägliche "Methodik" ist falsch. Dieses Argument wird unter anderem gerne von Leuten gebracht, die eine Ansicht vertreten, die in Doppelblind-Versuchen nicht bestätigt wurde. So im Sinne von: "Gute Experimente haben meine Ansicht nicht bestätigt, aber ich will weiter dran glauben, also muss ich gute Experimente mit subjektiver Alltagswahrnehmung auf eine Stufe stellen."
     
  7. naglegt

    naglegt Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    25. September 2012
    Beiträge:
    2.896

    Sehr schöner Link, der das Dilemma aber nur noch schärfer macht.
    Klar, man bemüht sich um stabile Ergebnisse und dort wo es nützt: wunderbar.

    Es ist richtig, dass in einigen Phasen der Wissenschaft überfällige Traditionen,
    wie Du so schön sagst, ins Nirvana geschickt wurden. Nun wächst mit jedem
    Tag die Frage, ob diese Wissenschaft nicht selbst eine Tradition geworden ist,
    die ihren Weg ins Nirvana antreten darf, eben, weil sie mehr Unnützes produziert,
    als etwas, was der Menscheit nützt. Sich auf Lorbeeren auszuruhen ging noch
    nie, folglich sind alte Erfolge zwar reale Erfolge, aber wo sind die heutigen?

    Sicher eine provokative Frage.
     
  8. Tarbagan

    Tarbagan Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    16. September 2010
    Beiträge:
    6.880
    Das wusste ich gar nicht! Sehr interessant, vielen Dank dafür. Damit werd ich vor meinem WG-Kollegen demnächst mal klugscheißen, Marmelade-Diskussionen gab's da schön öfter (Wiener trifft auf Düsseldorfer...)


    @ Threadsteller: Wahnsinn, der 200. Thread darüber, wie wenig objektiv die Wissenschaft nicht sei. Geschrieben auf einem PC, über das Internet, in einem Online-Forum, betrieben mit Elektrizität. Sein wir froh, dass die Wissenschaft alle diese Ergebnisse trotz ihrer eklatanten systematischen Schwächen mit erstaunlicher Kontinuität hervorbringt ... da müssen wohl viele Körner rumliegen, die das blinde Huhn finden kann. Oder du hast einfach unrecht. Die Entscheidung überlasse ich dem geneigten Leser.
     
  9. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    18. Mai 2005
    Beiträge:
    18.909
    Ort:
    Hamburg
    So, was produziert sie denn so Unnützes Deiner Ansicht nach?

    Und was spricht dagegen, auf Verfahren soweit möglich zu bestehen, die gut bekannte Fake-Effekte minimieren - sprich, was spricht gegen gute wissenschaftliche Methodik?

    Dass damit diverse spirituellen/esoterischen Behauptungen nicht belegt, ja sogar widerlegt wurden? Spricht das nicht eher gegen die Behauptungen als gegen die Methodik?

    Wenn z.B. ein Wünschelrutengänger bei einem Experiment einen unverblindeten Test besteht, aber einen verblindeten nicht... woran liegt das wohl? Kann er dann mit der Wünschelrute irgendetwas finden?
     
  10. gerald

    gerald Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    1. April 2010
    Beiträge:
    878
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    deine schreibe wünsch ich mir (und das sage ich nicht vielen hier im forum).
    einfache klare sätze. für mich wunderschön
    – auch, weil wenig ändern oder manchmal nur negieren muss,
    um mit dir einer meinung zu sein. oder meine daran formulieren lerne?


    zum beispiel die wechselwirkungen und dadurch entstehung (energiearme verteilung folghend)
    zur (sphärischen) geometrie (den raum bildend),
    in die auch alle algebra darüber reduzierbar ist.
    und, dass sich darin evolutionierte wechselwirkungswesen orientieren können (was den unteren satz verneint)…
    weil metaphorismen bis in filigrane qualitätsunterschiede darüber bilden können.
    beispiel diese:
    um „die wahrheiten“ dieses universums entstehen drei sich überlagernde räume namens
    realität für masse und ausdehnungen,
    imagination für strukturen des zusammenhaltens
    und zeit für die dynamische freizügigkeit (integration resultierender konstanten).
    alle drei räume sind wahr – aber nur einer ist real.
    fazit: physik ist nur zu einem drittel „materialistisch“
    daraus entwickele ich (m)eine „spirituelle (meinetwegen esoterische)“ gesamtbetrachtung,
    die im sinne symbiotischer synthesen erschaffend zumindest widerspruchs-sublimierend ist.

    mit diesem weltbild verstehe ich sogar „metaphorismen“ streng gläubiger menschen
    (wenn auch selbst nie mit solchen sozialisiert wurde / es geht jeweils „einfacher“).

    ja, weil relatives
    – aber seit einsteins „perpektivitätstheoremen“ neben qualitativ auch quantitativ berechenbar.

    ja, denn nur perpektiven wahr nehmen, die in die eigene kartesie (rechter winkel)
    re-normiert werden müssen – was jedes wechselwirkungswesen hervorrragend beherrscht.
    die evolution ist dafür beweis selbst, die eine wahrscheinlichkeit braucht (schöne wortspiele)
    und keine liberale beliebigkeit (viktorianische forschungsauftrag darwins).

    doch, wie das erstaunen und anschließende hinterforschen schon bei primaten zeigt.

    könntest du dies alle jetzt noch mal für mich gosthwriten?
     
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