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Quantentheorie und Parapsychologie - wissenschaftlich betrachtet

Dieses Thema im Forum "Allgemeine Diskussionen" wurde erstellt von lazpel, 18. Mai 2005.

  1. lazpel

    lazpel Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    7. Juni 2004
    Beiträge:
    4.907
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    Hallo,

    Da im Forum immer wieder mit dem Begriff "Quantentheorie" in Bezug auf parapsychologische oder psychologische Zusammenhänge eingegangen wird,
    werde ich einen Dialog zwischen Martin Lambeck und Dr. Dr. Walter von Lucandou zitieren, der im Rahmen des Forums der Gesellschaft zur Untersuchung von Parawissenschaften geführt wurde.

    Können Paraphänomene durch die Quantentheorie erklärt werden?

    Der ganze Artikel ist zu finden unter http://gwup.org/themen/texte/parapsychologie/media/lambeck_kritisches_forum.pdf.

    Der Verfasser, geb. 1934 in Berlin, studierte Wirtschaftsingenieurwesen und Physik in Berlin. 1959 Diplom-Ingenieur der Fachrichtung Physik; 1964 Promotion zum Dr.-Ing .; 1969 Habilitation für Physik. Seit 1970 Professor am Fachbereich Physik der TU Berlin. Veröffentlichungen auf den Gebieten Optik,
    Magnetismus, zerstörungsfreie Werkstoffprüfung , Physik-Didaktik, Zusammenhang der Physik mit dem geistesgeschichtlichen Umfeld (Red.).

    Übersicht

    Es wird unterschieden zwischen der Frage nach der Existenz eines Paraphänomens und seiner Erklärung durch einen Mechanismus. Von Lucadous Erklärung der Paraphänomene durch die Quantentheorie wird abgelehnt und auf ein Mißverständnis der Beg riffe Beobachtung , Beobachter, Korrelation sowie Aussagen von Gründungsvätern der Quantentheorie zurückgeführt. Die Anwendung von Erklärungsmodellen der Psycholog ie/Soziolog ie auf die Physik wird abg elehnt. Die Frage nach der Existenz von Paraphänomenen ist davon unabhängig und nur durch weitere Experimente zu klären, für die Vorschläge gemacht werden.

    1 Einleitung

    Dankbar ergreife ich die Gelegenheit zu einem Dialog mit Parawissenschaftlern. Auf diese Bereitschaft und das Ziel der Diskussion habe ich bereits früher hingewiesen.

    »Ich bin ein Vertreter der Lehrbuchphysik, aber mit dem ausdrücklichen Hinweis, daß alle Sätze der Lehrbuchphysik jederzeit zur Falsifizierung offen stehen und daß falsifizierende Erkenntnisse durch experimentell gesicherte Erfahrungen mit korrekter statistischer Auswertung aus allen Gebieten angenommen werden müssen, also nicht nur aus der Physik im engeren Sinne, sondern z.B. auch Wünschelruten, Erdstrahlen, Empfindlichkeit für Magnetfelder, Feuerlaufen, Meditation, Hellsehen, wettervorsehende
    Tiere, emotionale Bindung von Pflanzen an Menschen, Astrologie, psychosomatische Beeinflussung durch den Mond (auch wenn dieser nicht gesehen wird), Hochverdünnungs-Homöopathie, Akupunktur, Präkognition, Telekinese. Alle genannten Erscheinungen stehen im Zusammenhang mit dem Menschen bzw. der belebten Natur. Es sei daran erinnert, daß der Energiesatz der Physik von dem Arzt Robert Mayer nach Beobachtungen am Menschen entdeckt wurde. So sollten auch heute verstärkt Forschungen auf den genannten Gebieten erfolgen. Korrekt durchgeführte und statistisch
    ausgewertete Experimente sind dann ... daraufhin zu prüfen, ob sie der Lehrbuchphysik widersprechen und daher zu ihrer Revision führen. Sollten sie zwar nicht der Physik widersprechen, wohl aber zu einer verbesserten Kenntnis des Menschen bzw. des gesamten Lebens führen, wäre auch dies höchst begrüßenswert« (Lambeck, 1989, S. 29).

    2 Existenz und Mechanismus eines Phänomenes

    Die Bezeichnung eines Phänomens als Paraphänomen kann von der Zeit und dem kulturellen Umfeld abhängen. Das Phänomen »Alkohol erzeugt Trunkenheit« (in diesem und den folgenden Beispielen mit bestimmten Dosisangaben) ist seit der Antike und durch die Bibel so gut bekannt, daß kein Zweifel an der Existenz des Phänomens besteht. Es kann also als
    wissenschaftlich gesichertes Phänomen gelten. »Aktiv-Rauchen erzeugt Lungenkrebs« gilt erst nach umfangreichen statistischen Untersuchungen seit etwa 15 Jahren als wissenschaftlich erwiesen. »Passiv-Rauchen ist
    gesundheitsschädlich« erfordert noch umfangreichere statistische Untersuchungen und wird (zumindest von der Tabakindustrie) auch heute noch bestritten. »Das Horn des Nashorns ist potenzfördernd« gilt in Europa als Paraphänomen, weil wir aufgeklärten Westeuropäer die Begründung »Was aussieht wie eine Erektion, verschafft auch eine« als fehlerhaften Analogieschluß durchschauen. Dagegen gilt diese Lehre in mehreren Ländern auf Grund jahrhundertealter »Bestätigung« (»Erfahrungswissen«) als
    so gut wissenschaftlich gesichert, daß enorme Preise für das Horn gezahlt werden, die fast zur Ausrottung der Tierart geführt haben. In all diesen Fällen handelt es sich um eine Kausalschlußweise »Wenn A, dann B«, ohne daß wir den Mechanismus der Einwirkung auf das Gehirn oder andere Organe auf
    der molekularen Ebene genau kennen. Daher ist auch für die folgenden Untersuchungen von paranormalen Phänomenen klar zwischen dem Nachweis ihrer Existenz und der Deutung ihres Mechanismus zu unterscheiden. Ich bin bereit, die Existenz von Paraphänomenen auch dann anzuerkennen, wenn ich ihren Mechanismus nicht verstehe.

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    In alleräußerster Kürze zusammengefaßt, geht es um folgendes: Im Jahre 1935
    versuchten Einstein, Podolsky und Rosen (EPR) durch ein Gedankenexperiment unter Verwendung von Korrelationen die Quantenphysik als falsch oder zumindest unvollständig nachzuweisen.
    Den Begriff der Korrelation erläutert Bell (1981, S. C2-42) an einem berühmt gewordenen Beispiel: Von Dr. Bertlmann wissen wir (d.h. wir haben die a priori Kenntnis), daß er stets verschiedenfarbige Socken trägt. Sehen wir nun sein linkes Bein um eine Straßenecke kommen und erkennen wir, daß diese Socke rosa ist, dann wissen wir ohne eine weitere Messung, daß er am rechten Bein eine nicht-rosa Socke trägt. (Das Beispiel hat seinen Autor überlebt; Bertlmann [1990, S. 1136] erwähnt es in seinem Nachruf auf Bell).
    Beachten wir, daß wir durch Korrelation dieser Art nur ein Wissen über etwas bereits Existierendes erlangen. Die Korrelationen geben keine Möglichkeit, durch Beobachtung, Kenntnisnahme oder Willensentscheidungen irgendein Ereignis zu beeinflussen oder hervorzurufen. Von Lucadous Annahme, psychophysikalische Effekte auf quantenphysikalische Korrelationen stützen zu können, ist daher zu bezweifeln.

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    5 Pauli-Effekt

    Von Lucadou erwähnt den Pauli-Effekt als Beispiel für eine psychische Beeinflussung physikalischer Vorgänge und vermutet, dieser sei von den Physikern nicht akzeptiert worden, da er nicht in ihr Weltbild passe. Es wird anekdotisch berichtet, alle physikalischen Experimente seien fehlgeschlagen, wenn Wolfgang Pauli (1900-1958) ein Labor betrat. Jeder Physiker kennt den Vorgang: Ein hoher Gast besucht das Institut; der Institutsdirektor führt den Gast durch die Labors, wo die Assistenten die neuesten Experimente vorführen sollen. Und nach dem Motto »Physik ist das, was gestern noch funktioniert hat«, klappt nichts.
    Jeder Physiker nimmt an, daß dabei folgender Vorgang abläuft: Der Assistent erkennt den weltberühmten, aber für seine kritisch-zynischen Kommentare berüchtigten Pauli, will es besonders gut machen, wird dabei »nervös« und verwechselt die Reihenfolge der zu betätigenden Schalter: der Versuch mißlingt. Nun stellt sich die Frage, ob (wie v.Lucadou offenbar annimmt), diese Interpretation der Physiker falsch ist, d.h. ob eine psychisch-physikalische Wechselwirkung existiert, die die Physiker aufgrund ihrer Voreingenommenheit nicht sehen wollen. Damit stehen wir vor der Frage, ob ein Sr90 Atom »nervös« werden, also sein Beobachtetwerden durch einen Menschen fühlen kann. Die einfachste Antwort ist: es kann nicht nervös werden, denn es
    hat keine Nerven. Pauli (1984, S. 111, 115) selbst würde den »Pauli-Effekt« ebenso bewerten wie ich, denn er schreibt: »Die alte Frage, ob unter Umständen der psychische Zustand des Beobachters den äußeren materiellen Naturverlauf beeinflussen kann, findet in der heutigen Physik keinen Platz. Für die alten Alchemisten war die Antwort ganz selbstverständlich bejahend. ...
    Hat der physikalische Beobachter einmal seine Versuchsanordnungen gewählt, so hat er keinen Einfluß mehr auf das Resultat der Messung, das objektiv registriert allgemein zugänglich vorliegt. Subjektive Eigenschaften des Beobachters oder sein psychischer Zustand gehen in die Naturgesetze der Quantenmechanik ebensowenig ein wie in die der klassischen Physik.«
    Diese Stellungnahme Paulis ist besonders wertvoll, da er (in Zusammenarbeit mit dem Arzt und Psychiater Carl Gustav Jung (1875-1961)) paranormalen Phänomenen durchaus aufgeschlossen gegenüberstand. Eine Erinnerung aus eigenem Erleben: Eines Tages besuchte der Nobelpreisträger Max von Laue (1879-1960) das Institut und ich sollte (durfte) ihm meine Arbeit, die
    Sichtbarmachung magnetischer Bereiche, vorführen. Der Versuch verlief einwandfrei, nachdem (weil?) von Laue wohlwollend-interessiert auf mich zugekommen war. Zusammenfassend erscheint somit von Lucadous Theorie als eine verfeinerte Form des Ein-Silben-Irrtums, der durch das MPI immunisiert wird.

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    Weiteres folgt.

    Gruß,
    lazpel
     
  2. QIA S.O.L

    QIA S.O.L Sehr aktives Mitglied

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    Interessant, interessant.

    Schon seltsam, wie unterschiedlich die Ergebnisse der Forschungen verschiedener Wissenschaftler und Universitäten sind.

    Ich frage mich, wie wohl die Erklärung dafür aussehen würde, vor der Öffentlichkeit, wenn man versuchen würde, da eine Stimmigkeit zu finden.

    In der Quantenphysik heißt es ja weiterhin, dass der Beobachter das Ergebnis beeinflusst.

    Der Punkt dabei ist: Welcher Wissenschaftler hat schon die Zeit, sich konsequent darin selbst zu schulen seine Gedanken zu steuern?

    Also: Entweder Professor werden und die Glaubenssätze akzeptieren, die man dort aufstellt, oder einfach meditieren lernen und aufwachen, udn die Fähigkeiten des Beobachters zur eigenen Freiheit nutzen.

    So scheints wohl zu sein..*smile*

    Liebe Grüße
    Qia :)
     
  3. QIA S.O.L

    QIA S.O.L Sehr aktives Mitglied

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  4. akutenshi

    akutenshi Sehr aktives Mitglied

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    weniger der beobachter als der versuchsaufbau.. der beobachter beeinflusst ja nur dahingehend indem er entscheidet was er überhaupt messen will.. ist klar was ich sagen will?.. wenn nicht meld ich mich morgen nochmal zu wort, denn es ist schon spät! vielleicht war die antwort jetzt auch völlig überflüssig, aber ich bin müde!

    übrigens sehr interessante links.. über sowas freu ich mich doch mal hier im forum.. pdf hab ich mir runtergeholt und werds mir morgen mal durchlesen.. klingt interessant.. den link von dir QIA S.O.L fand ich auch sehr interessant.. und sogar in englisch, was mir gleich noch besser gefallen hat! (sollte jetzt nicht ironisch gmeint sein - ich mag englisch wirklich lieber)
     
  5. QIA S.O.L

    QIA S.O.L Sehr aktives Mitglied

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    Mir ist vollständig klar was DU sagen willst.

    Lies mal den Link zur Nasa.

    Das Problem beim Menschen ist, dass er eben immer nur Beobachten kann im Sinne seiner Filter solange er sich damit identifiziert, was ja sein Weltbild ausmacht.
    Der Punkt, der bei der Erleuchtung passiert, ist, dass Du sozusagen an den Filtern vorbei beobachten kannst (in wirklichkeit bemerkst DU nur, wie Deine Realität zustande kommt).

    Mal sehen.

    Fein.

    Liebe Grüße
    Qia :)
     
  6. WyrmCaya

    WyrmCaya Neues Mitglied

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    Am Anfang dieses Jahrhunderts hat sich dieses Weltbild in der Physik radikal verändert. Das ist aber überhaupt nicht in das Bewusstsein der Menschen eingedrungen, nicht einmal richtig in das Bewusstsein der meisten Physiker (obgleich sie alle die moderne Physik wegen ihres durchschlagenden Erfolgs akzeptieren) und praktisch gar nicht in das der anderen Naturwissenschaftler. Diese total andere Naturvorstellung vermeidet die Schwierigkeit, den Menschen aus der Schöpfung herausnehmen zu müssen, um ihm Gestaltungsmöglichkeit zusprechen zu können.

    Die moderne Physik sagt uns, wenn wir die Materie immer weiter zerlegen, stoßen wir schließlich auf etwas, das mit der Materie keine Ähnlichkeit mehr hat. Es fällt einem alles aus der Hand, obwohl wir noch so sprechen, als gäbe es Atome und Moleküle und all diese Dinge. Das ist aber nur eine Sprechweise. Was übrig bleibt, ist keine Materie mehr. Es bleibt nur etwas übrig, das wir in der Physik "Potentialität" nennen.

    Potentialität oder potentielle Wirklichkeit und nicht mehr Realität im Sinne einer dinglichen Wirklichkeit. Materie ist, so gesehen, eigentlich nur geronnene Gestalt. Die Beziehungsstruktur ist fundamentaler als die materielle Struktur. Materie ist verknotete Beziehung.

    Es fällt uns sehr schwer, uns vorzustellen, daß etwas Gestalt haben kann, ohne daß es eine materielle Basis hat. Aber nehmen Sie mal eine Schallplatte und legen sie die Matthäus-Passion auf. Sie sind ganz hingerissen von einer wunderbaren Sopranstimme, einem Cello, dem Chor, dem Orchester in seiner Vielfalt.

    Sie nehmen die Platte runter und fragen: Wo ist der Sopran? Sie schauen auf die Platte. Sie sehen nur eine spiralförmige Rille. Sie nehmen ein Vergrößerungsglas, ein Mikroskop. Den Sopran werden Sie nicht entdecken. Der Sopran läßt sich nicht lokalisieren. Er hat etwas mit der Form der Linie zu tun, ihre spezifische Verwacklung macht den Sopran aus. Es ist die Form, die hier von Wichtigkeit ist.

    ....

    Die Evolution ist wie das Schreiben eines schönen Gedichts. Wenn Sie ein solches Gedicht schreiben wollten und würden den alten Sozialdarwinismus anwenden, fingen Sie mit A und B an. Die beiden streiten sich, wer der erste und wer der größere ist. Die stritten sich so lange, bis nur einer übrig bliebe.

    Ein Gedicht käme nie heraus. Am Ende hätten Sie nur ein A oder ein B. Aber irgendwann kämen Sie drauf, daß A und B etwas zusammen machen könnten. Und dann nähmen Sie vielleicht noch ein L dazu und fingen mit einen BLABLA an. Das BLABLA ist schon eine Stufe höher in der Entwicklung als die Buchstaben.

    Aus Buchstaben entstehen durch Kooperation Worte, aus Worten Sätze. Schließlich bin ich auch als Leser des Gedichts in dieses Spiel mit eingebunden. Ich kann dieses Gedicht nur verstehen, weil ich mich auf eine Koexistenz mit ihm einlasse. Wenn ich kein Deutsch und nicht lesen kann, dann verstehe ich das Gedicht nicht und weiß gar nicht, warum es so wertvoll sein soll.

    ....

    In der neuen Betrachtungsweise steht der Mensch nicht mehr außerhalb der Natur, sondern ist ein Teil von ihr. Aber wir sind deshalb noch lange keine Maschine, weil es auch für die Natur die Maschine im Hintergrund gar nicht gibt. Wir sind auf dem Chaosprinzip aufgebaut. (Nach der modernen Physik fällt allerdings das Chaos nicht ganz so wild wie im klassischen Falle aus.)

    Wenn wir nicht funktionieren, und man versucht, uns deshalb festzuschrauben, funktionieren wir noch weniger. Das Chaos lebt von der inneren Beweglichkeit. In lebendigen Systemen haben wir eine Ahnung, wie die Wirklichkeit im Untergrund aussieht.
    Prof. Dr. Hans-Peter Dürr

    http://www.sterneck.net/cybertribe/oekologie/hans-peter-duerr/index.php


    Global Challenges Network e.V. wurde 1987 von dem Physiker und Träger des Alternativen Nobelpreises, Prof. Dr. Hans-Peter Dürr, gegründet. GCN sieht in der Zusammenarbeit aller gesellschaftlichen Gruppierungen eine notwendige Voraussetzung für lösungsorientiertes Handeln. Das heißt: Idealerweise arbeiten Wissenschaft, Wirtschaft, Medien, Initiativen und engagierte Bürgerinnen und Bürger in ausgewählten Projekten interdisziplinär. Allen Projekten gemeinsam ist die Absicht, einen konkreten Beitrag zur Zukunftsfähigkeit unserer Lebens(um)welt zu leisten.

    Global Challenges Network e.V.
    Frohschammerstraße 14 - 80807 München
    Fon 089-3598246 - Fax 089-3590456
    Email: info@gcn.de
    http://www.gcn.de
    ----------------------------------------------------


    Caya grüsst herzlichst zur nächtlichen Stunde :)
     
  7. QIA S.O.L

    QIA S.O.L Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    13. Februar 2005
    Beiträge:
    5.406
    Ort:
    Wien
    Dankeschön...großartiger Text.

    :fahren::hase::fahren: :zauberer1:fahren: :daisy:
    Die Wüste LEBT!!!

    :kiss4:
     
  8. WyrmCaya

    WyrmCaya Neues Mitglied

    Registriert seit:
    25. März 2004
    Beiträge:
    12.942
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    Caya und Wyrm wohnen in Wien
    *smile* :kiss3:

    ...vorallem wird hier eine transparente "Sprache" verwendet ;)

    :hase:
     
  9. Dionysus

    Dionysus Guest

    Hallo, ich möchte mich jetzt nicht allg. zu Prof. von Dr. Walter von Lucandou äussern. Jedoch hatte ich bei ihm den Eindruck, als sei er für ALLES offen - ohne es sofort in ein gesetzesmäßige, physikalische Schublade einzuordnen. Ich hatte ein Telefongespräch - über eine Stunde und er versuchte mir keinesfalls etwas darzustellen, dass es das nicht geben würde. Aber er zeigte mir dann auch die physikalisch, wissenschaftlich erklärbare Therorie in verständlicher Form auf, ohne mich in irgeneiner Form blos zu stellen.

    Ich halte von dem Mann sehr viel...der macht das wirklich aus einer Sichtweise, um auch dem Otto-Normal-Verbraucher Paranormal-Aktivities erklären zu können - ohne, dass er von vornherein Spinner, Irre und Kranke dabei vor sich sieht. Er ist nach mM ein fähiger Mann, der alles von allen Seiten beleuchtet und belegen will - ohne von vorn herein zu sagen : " das gibt es nicht...." Den Rest dieses Textes von Lazpel muss ich mir noch einverleiben...

    Gruß
    Dionysus
     
  10. akutenshi

    akutenshi Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    9. Juli 2004
    Beiträge:
    2.209
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    gut.. ich hatte gehofft dass es trotzdem kalr wird obwohl ich müde war.. hab mir gestern nur mal die introduction durchgelesen.. werd heute noch mal ein bisschen weiterlesen oder morgen.. den link fand ich ja wie gesagt sehr interessant..

    ich muss sagen, dass ist mal eine erklärung für erleuchtung, die ich gut finde..
     
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