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Kann die moderne Physik die Esoterik belegen?

Dieses Thema im Forum "Wissenschaft und Spiritualität" wurde erstellt von martinpi, 21. November 2017.

  1. Meikel3000

    Meikel3000 Sehr aktives Mitglied

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    Ja, du hast mich richtig verstanden, dass ich nach Gemeinsamkeiten Ausschau halte. Diese Methode habe ich von Wissenschaftlern übernommen, deren größtes Vergnügen es ist, nach Regelmässigkeiten in beobachtbaren Systemen zu suchen und dann, wenn sie eine gefunden haben, manchmal laut und freudig ausrufen: "Heureka! Wir haben ein Naturgesetz entdeckt!" Das Anwenden solcher Regelmässigkeiten überlassen sie dann gerne anderen Berufsgruppen wie Architekten, Ingenieueren, etc.

    Ich fand übrigens deine vorherige Frage, was denn ein "geistiger Bewusstseinsausdruck" ist, sehr unterhaltsam. :)
     
    Montauk gefällt das.
  2. KingOfLions

    KingOfLions Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    Na ja, schon. Nur geht das etwas am Thema vorbei. Denn es geht eigentlich nicht um diese Regelmäßigkeiten (die ja im esoterischen/alternativmedizinischen Bereich genauso da sind), sondern es geht ja nur um eine glaubenshafte Ablehung erkennbarer Regelmäßigkeiten durch die Wissenschaft (Einschränkung: manche Menschen die glauben Wissenschaftler zu sein). Also ein unwissenschaftlicher Zustand.

    Na ja, ist zwar anscheinend ein Lieblingswort von dir ... aber halt in keinster Weise standardisiert um eine eindeutige Bezeichnung zu sein.
     
  3. KingOfLions

    KingOfLions Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    Oder Gott sei Dank. Denn die privaten Versicherer in den USA sind nicht von Lobbyarbeit abhängig, sondern entscheiden nach Kosten/Nutzenrechnung. Und es ist halt billiger, jemanden zu heilen, als aus ihm einen Dauerpatienten zu machen. Genau das Gegenteil, das durch die teilweise ausufernden Sozialsysteme in Europa erreicht wird, wo es für die Firmen nur darum geht, sich aus diesen Steuertöpfen möglichst üppig zu bedienen.

    Falsch. Denn es ist die Verantwortung des Arztes, nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft zu arbeiten. Erlaubt ihm das das Sozialsystem nicht, dann hat er draus die Konsequenzen zu ziehen. Tut er das nicht, dann hat er trotzdem die ethische Verantwortung für seine Handlungen. Sich auf einen "Befehlsnotstand" auszurden funktioniert nicht einmal mehr beim Heer.

    Und so wie es jetzt mittlerweile ist, haben wir halt nurmehr Angestellte des Sozialsystems, aber keine Ärzte mehr (soferne wir nicht in die Klassenbildung der Privatmedizin gehen).

    Letztendlich nutzt der Stand der Wissenschaft aber überhaupt nichts, wenn er beim Patienten nicht ankommt. Und genau das ist im derzeitigen medizinischen System leider in sehr vielen Fällen der Fall.

    Dann sind Mediziner also einfach Idioten, die sich keinen Kassettenrecorder leisten können? Genau das erzählt uns nämlich dieser Versuch. Also ist entweder der Versuch falsch, oder die Mediziner zu dumm diese Methode anzuwenden. Was davon denkst Du ist es?

    Die empirischen Erkenntnisse der Esoterik sind weitab von Anekdoten ... sondern sind eine Erfahrung die alle Behandler und deren Klienten machen. D.h. sie sind sehr wohl ein Beweis ... und wieder sind wir beim "wer heilt hat recht". Einen spezifischen Patienten hilft es absolut nicht, wenn 60% der Probanden einer (möglicherweise sogar gefälschten) Studie geheilt wurden ... wenn er zu den restlichen 40% gehört. Also hätte auch eine Methode die nur 1% Heilungswahrscheinlichkeit hat (also in der Regel nicht anerkannt werden würde), deren Wirkungsbereich aber innerhalb der 40% liegt (also effektiv overall bei 2,5%) einen Zusatznutzen.

    Das musst Du die Leute fragen, die das angenommen haben. Letztlich ist davon auszugehen, dass alle energteischen Methoden mit Quanteneffekten (Lichtquanten) arbeiten nicht von der Hand zu weisen.

    Siehst Du ... und genauso ist es auch in der Esoterik. Es gibt recht viele Theorien wie was warum funktioniert. So lange die Technik keine Methoden liefert, um es messen und damit quantifizeren zu können, wird es auch keinen Nachweis dazu geben.

    Widerspruch ist ok. Nur eine Einstellung, alles ist falsch, obwohl es funktioniert ... die ist halt eher religiös als wissenschaftlich.
     
  4. Meikel3000

    Meikel3000 Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    9.418
    Wieso geht das am Thema vorbei?
    Ihr redet hier die meiste Zeit über Heilungsfragen.
    Und das ist die Frage nach Regelmässigkeiten, die zu einem Heilungserfolg beitragen.
    Oder etwa nicht?
     
  5. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

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    ursprünglich mal Hamburg
    Was heilt, kann auch GUT zeigen, dass es heilt. DAS wäre dann auch wissenschaftlich anerkannt.

    Was viele Ärzte so weit es ihnen möglich ist auch tun. Das hat nichts mit "Befehlsnotstand" o.ä. zu tun, sondern schlicht mit Zeit- und Mittelaufwand.

    PS: Wir haben nicht ausreichend Labore und Laborpersonal, um für jeden Husten eine Erreger-Analyse zu machen. Und Ärzte wollen sehr verständlicherweise auch mal Feierabend machen, und Zeit mit Hobbies und/oder Freunden und Familie verbringen, was sie nicht könnten, wenn sie jeden Patienten in ihrem Wartezimmer viel Zeit geben würden. Da müssen eben Prioritäten gesetzt werden.

    Der Versuch zeigt, wie mächtig der Placebo-Effekt sein KANN, so dass man eben KEINEN "Trabnsportmechanismus" o.ä. erdenken muss, wenn z.B. auich "Fernheiler" ähnliche Erfolge feiern.

    Gute Methoden können zeigen, dass sie durch ihre Anwendung eine höhere Erfolgsquote erzielen als wenn sie nur zum Schein angewendet werden.

    Soso... Erfahrungen also. Erfahrungen ungefiltert, so dass bestätigungs-Bias, selektive Wahrnehmung, Rosenthal-Effekt etc. voll zuschlagen.

    Wenn es gute Erfahrungen wären, dann müssten sich folgende Fragen leicht beatworten lassen:
    Wie viele Erfolge gibt es neben wievielen Misserfolgen? Also, wie groß ist die Erfolgsquote?
    Wie groß ist die Erfolgsquote einer Schein-Therapie? Ist sie größer?
    Wenn diese Quoten gleich groß wäre (im Rahmen der Statistik), warum zum Teufel wird die Therapie dann noch angewendet?

    Schon lustig Deine Argumentation. Du sprichst hier auf der einen Seite von "Erfahrungen". Was bedeutet das? Es bedeutet, der Behandler behandelt Menschen, und sammelt dadurch Erfahruzngen - Aspekte im Behandlungs- und Genesungsverlauf, die er meint dann auf andere Patienten übertragen zu können. Es findet also automatisch sowas wie eine Verallgemeinerung statt, wenn man das Wort "Erfahrung" in den Mund nimmt. Aber die Erfahruzngen - die wirklich guten Erfahrungen, in denen eben wirklich verglichen wird, ob eine Methode einen Zugewinn bringt ggü. einer Schein-methode - winkst Du so ab, dass das einen speziefischen Patienten nicht hülfe.

    Was denn nun? Wenn solche Vergleiche der Erfolgsquoten einem "speziefischen Patienten" nicht helfen, dann auch andere "Erfahrungen" nicht, erst Recht nicht, wenn sie ungefiltert stattfinden und deswegen arg gefärbt sind durch selektive Wahrnehmung,. Bestätigungs-Bias, Rosenthal-Effekt etc. Diese Aussagen sind nämlich auch nur solche Sätze wie: "Früher hatte ich ähnliche Fälle, bei denen XYZ Erfolg brachte... also sollte es auch hier Erfolg bringen." Warum? Wenn solche Sätze wahr wären, so folgt daraus logisch zwingend, dass solche behauptungen auch wissenschaftliche Tests mit guter Methodik bestehen würden. Wenn sie es nicht tun, ist die Behauptung zweifelhaft. Ganz einfache aber zwimngende Logik.

    Entscheide Dich: Indfividuelle Medizin erlaubt im strengsten Wortsinn keine Erfahrungen. Wenn die Patienten zu individuell sind, dann kann auch die Erfahrung mit anderen ähnlichen Fällen inder Vergangenheit nicht übertragen werden. Wenn "Erfahrungen" dann aber plötzlich doch ausschlaggebend sind, kommt man an wissenschaftlicher Methodik nicht vorbei, um eben die Erfahrungen - bzw. die daraus resultierenden allgemeiner gültigen Behauptungen - zu bewerten und ggü. selektiver Wahrnehmung etc. zu filtern.

    Wieso ist davon auszugehen? Was lässt Dich vermuten, dass das nicht von der Hand zu weisen ist?

    Oh, die Messung/Quantifizierung ist sehr einfach: randomisierte verblindete Vergleichsstudien. Und Verfahren, die dabei mehrheitlich durchfallen - bei denen es also nur vereinzelt positive Studien neben einer größeren Anzahl negativer gibt - brauchen auch keine tollen neuen Erklärungsmodelle oder "Trabnsportmechanismen" o.ä.

    Wenn es funktioniert, kann es auch zeigen, dass die Ertfolgswahrscheinlichkeit damit erhöht wirtd. Und selektive Erfolgsstories sind kein Funktikonsbeweis. Auch nicht Erfahrungen, die ungefiltert durch Bestätigungs-Buias, Rosenthal-Effekt, selektive Wahrnehmung etc. gefärbt sind.
     
  6. KingOfLions

    KingOfLions Sehr aktives Mitglied

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    So wie Du es getextet hast eher nicht. Du bist von der Gemeinsamkeit zur Regelmäßigkeit ziemlich nahtlos übergegangen. Da haben wir halt die Gemeinsamkeiten mit der Medizin einerseits (da die "Esoterik" zu einem grossen Teil die Basis der heutigen Medizin ist), andererseits aber die Regelmäßigkeit im Sinne von Gesetzmäßigkeiten. Das sollte man mal unterscheiden.

    Gesetzmäßigkeiten sind wiederum von Eingangsparametern abhängig. Eine klare Gesetzmäßigkeit kann ich also nur feststellen, wenn ich alle Eingangsprarameter kenne, und diese klar mit dem Ergebnis verbunden sind. Bzw. auch umgekehrt, zu einem Eingangsparameter auch alle Ausgangsergebnisse kenne.

    Was ja letzendlich der Grund ist, der die Medizin in das Wirkstoffdenken geführt hat. Theoretisch leicht kontrollierbar ... Substanz X liefert Ergebnis Y. Nur halt bei genauerem Hinschauen ein grundlegend falscher Ansatz, weil eben weder alle Eingangsbedingungen noch alle Ergebnisse dabei Berücksichtigung finden.

    Und wenn man über Heilung reden will, dann muss man halt auch mal definieren, was Heilung sein soll.

    Alles das hat aber mit dem Eingangsthema herzlich wenig zu tun. Denn es geht ja primär um den Nachweis über die Physik ... und die Physik hat heute weder die Mittel noch das Interesse (auch im Sinne der theoretischen Physik) die Funktion esoterischer Methoden überhaupt nachzuweisen. Damit ergibt sich ein klares Nein zum Nachweis über die Physik.
    Was aber nicht bedeutet, dass es aus anderen Fachrichtungen keine wissenschatflichen Nachweise zu esoterischen Theorien oder zu esoterischen Methoden gibt, so weit sie nicht sowieso auch in die Schulmedizin übernommen wurden.
     
  7. Meikel3000

    Meikel3000 Sehr aktives Mitglied

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    Meine Erfahrung ist, dass Wissenschaftler nicht gerne den Begriff "Gesetzmäßigkeit" benutzen, sondern stattdessen von "Regelmässigkeiten in beobachtbaren Systemen" sprechen, um mögliche Zirkelschlüsse zu vermeiden. Denn wenn nur eine Situation eine postulierte Gesetzmäßigkeit verletzt, dann ist es kein Gesetz mehr. Aber es ist weiterhin zumindest eine Regelmässigkeit in bestimmten Systemen, doch eben kein allgemein gültiges Gesetz mehr. Mir gefällt ihre Art der Formulierung.
     
  8. KingOfLions

    KingOfLions Sehr aktives Mitglied

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    Männchen, schon wieder. Was die Wissenschaft anerkennt oder nicht anerkennt ist in keinster Weise repräsentativ für irgendwas. Und wenn die Wissenschaft in ihrem Glaubenssystem irgendwelche Nachweise haben will, dann soll sie sie auch selber machen.

    Unbestritten. Nur bringt es hier alleine schon der Gebietsschutz durch die begrenzten SV-Verträge mit sich, dass sich diese Verhältnisse einstellen. Wenn das der Arzt akzeptiert, dann übernimmt er hier auch die Verantwortung. Das hat nichts mit Zeit- und Mittelaufwand zu tun, sondern nur mit Ethik.

    Wenn wir es tun würden, dann hätten wir die Ressourcen auch binnen kürzester Zeit. Bzw. sind ja auch technische Analysemöglichkeiten schon auf einem recht guten Weg, die lokale Labore vor Ort ermöglichen.

    Nochmal ... dann sollen die Ärzte sie auch verwenden, anstatt ihre Patienten mit Schmerzen zu quälen oder mit Chemie zuzuschütten.

    Anscheinend können "gute Methoden" das eben nicht zeigen ... wenn schon das bisschen Placebo-Effekt (eigentlich eine dümmliche Ausrede der Medizin, weil es einfach psychologische Effekte sind) so viel Effekt haben kann, dann wäre es doch kein Problem ihn auch in der Praxis anzuwenden.


    Diese Frage ist irrelevant. Da JEDER Mensch dem geholfen werden kann zählt.

    Weil eben anscheinend Ärzte zu doof sind, mit ihrem eigenen Placebo-Effekt zu arbeiten.

    Bei Erfahrungen wird nicht nur "gemeint, auf andere Patienten übertragen zu können", sondern Erfahrung ergibt sich ja aus der Summe hunderter Klienten die ein Heiler im Laufe seiner Praxis hat. Nichts anderes, als auch die Wissenschaft macht. Nur sind diese Erfahrungen eben nur Unternehmens-lokal, und nicht generalisiert.

    In keinster Weise eine zwingende Logik. Da die Behandlung in der Regel von der Methodik her an die Bedürfnisse des Klienten angepasst wird (eben genau das, was in der Medizin im Rahmen der Studien nicht passiert).
    Nehmen wir z.B. Reiki ... hier passiert ein sehr direktes Feedback zwischen dem Klienten und dem Behandler. Würde hier nur nach einem Schema gearbeitet (was z.B. bei manchen Anfängern üblich ist die noch nicht spüren können), dann wäre der Behandlungserfolg eben auch entsprechend gering.

    So, jetzt muss ich leider aufhören ... Rest dann später.


     
  9. KingOfLions

    KingOfLions Sehr aktives Mitglied

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    Na ja, es ist halt eine Verschleierung des wissenschaftlichen Dogmatismus ... was leider nicht bedeutet, dass die Dogmen weniger werden. Ein nettes Wording ändert da halt nicht viel.
     
  10. KingOfLions

    KingOfLions Sehr aktives Mitglied

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    Das sehe ich nicht so. Auch Individualität hat ja Regeln, die ich aber nur bei einem individuellen Patienten feststellen kann. Das sind eben die Eingangsbedingungen des konkreten Patienten, die durch keine Studie abgedeckt werden können, weil eben der konkrete Patient nur ein zufälliges Subset der Eingangsbedingungen der Probanden einer Studie (insbesondere kleiner Studien < 10.000) hat.

    Weil sich die meisten esoterischen Methoden heute über psychische Effekte und einige wenige bereits längst bekannte chemische/biologische/physikalische Effekte erklären lassen ... also gar kein grosses Mirakel dahinter steht. Wobei es halt z.B. eben bei der Fernheilung noch Unklarheiten wegen des Transportmechanismusses gibt.

    Auch wieder falsch. Um eine Vergleichsstudie machen zu können müssen die jeweiligen Eingangsbedingungen bekannt sein, um überhaupt passende Probanden auswählen zu können. Und gerade im Bereich der Psyche ist das eben kaum klar möglich.
    Und so wie die Medizin halt irgendwelche Studien ohne Berücksichtigung wesentlicher Eingangsbedingungen macht ... das sieht man dann halt an den wirkungslosen Behandlungen und an den Nebenwirkungen.

    Zum gefühlten 100.000sten Mal: ja, dann beweise es. Die Esoterik hat daran kein Interesse ... sie weiss ja, dass die Methoden funktionieren. Eine Studie erhöht keine Erfolgswahrscheinlichkeit ... sondern dokumentiert nur ... und für unnötige Dokumentation ist in der Esoterik weder das Geld noch die Zeit da - nur um manchen "Wissenschaftlern" etwas zu beweisen. Es reicht, es dem Klienten zu beweisen.
     
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