Kann die moderne Physik die Esoterik belegen?

Da wird stets nur Zeitpunkt A und Zeitpunkt B verglichen. Ob da was funktioniert hat, bleibt unklar.

Natürlich funktionert es - wie immer korrekte Ausführung vorausgesetzt, wie ja bei allen anderen Dingen auch. Gerade als Energetiker weiss man, dass man dann zusätzliche Funktionen zur Verfügung hat, die man vor einer Einweihung nicht hatte. Und es ist relativ leicht zu überprüfen, da ja Schüler in der Regel nicht wissen, wie sich eine Einweihung tatsächlich auswirkt. D.h. deren Schilderungen - die ja gleichzeitig auch Feedback für die korrekte Ausführung der Einweihung sind - beweisen, dass etwas passiert ist.

Genauso beweist das Weggehen von Beschwerden nach einer Fernbehandlung, dasss diese eine Wirkung hinterlassen hat, die sie eigentlich nicht hätte hinterlassen dürfen.
 
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Erfolge finden auch dann statt, wenn kein direkter kausaler Zusammenhang zwischen Methode und Erfolg vorhanden ist. Erst dann, wenn gezeigt wird, dass mit der Methode MEHR Erfolge stattfinden als ohne - und durch Verblindung, Radnomisierung etc. gewährleistet ist, dass weitere mögliche Störvariablen keine Rolle spielen - liegt besagter kausaler Zusammenhang nahe. Vorher nicht.

Womit begründest Du dann einen kausalen Erfolg einer - sagen wir mal - chiropraktischen Behandlung? Auch hier wird am Klienten "irgendwas" getan, das nicht zwingend eine Linderung der Beschwerden hervorrufen müsste. Und trotzdem ist es anerkannt, und die Behandlungen funktionieren auch.

Wenn Du also in der Esoterik die Wirksamkeit einer Behandlung anzweifeln möchtest, dann musst Du das im medizinischen Komplex genaso tun. Mit etwas Phantasie kann man sich auch in der Medizin einige Gründe ausmalen, warum eine Methode nicht funktioniert, sondern nur ein Placebo ist. Ausser natürlich, Du misst hier mit unterschiedlichem Maß, oder hängst halt einfach einem Glaubenssystem an, das die eine Seite positiv biast (was Du ja so gerne ausschließen willst).
 
Ich wollte nicht auf die unterschiedlichen Ansichten und Sichtweisen aufmerksam machen.
Sondern auf die gemeinsame Beschaffenheit JEDER Sichtweise.

Und da taucht für mich die Frage auf, die ich gerne noch einmal wiederhole:

Stimmt es, dass Wissenschaftler ihre Experimente und deren Ergebnisse sich ausschließlich nur in der Form von geistigen Bewusstseinsausdrücken gegenseitig erklären?

Und das führt zu der Erkenntnisfrage:

Falls ja, von welcher tatsächlichen Beschaffenheit sind die Experimente und ihre Ergebnisse?

Dazu müsstest Du erst einmal erklären, was Du unter "geistigen Bewusstseinsausdrücken" verstehst.

Die tatsächliche Beschaffenheit eines Experiments ist immer basierend auf bestehenden Erkenntnissen. Aber auch wenn die Grundlagen systematisch falsch sind, werden Experimente (= Studien) immer deren Richtigkeit beweisen. Weil das Experiment ja immer nur ein Ausdruck einer relativen Tatsache basierend auf dem aktuellen Erkenntnisstand ist.

(Wie lange ist es jetzt her, dass Nukleonen und Elektronen als unteilbare Bausteine der Materie betrachtet wurden? Ist noch gar nicht so lange ...).
 
Dazu müsstest Du erst einmal erklären, was Du unter "geistigen Bewusstseinsausdrücken" verstehst.

Die tatsächliche Beschaffenheit eines Experiments ist immer basierend auf bestehenden Erkenntnissen. Aber auch wenn die Grundlagen systematisch falsch sind, werden Experimente (= Studien) immer deren Richtigkeit beweisen. Weil das Experiment ja immer nur ein Ausdruck einer relativen Tatsache basierend auf dem aktuellen Erkenntnisstand ist.
Ein geistiger Bewusstseinsausdruck ist z.B. die Idee und Absicht, die du gehabt hast, um deinen Beitrag zustande zu bringen.
Damit deine Idee kommunizierbar wird, hast du sie mit Hilfe deines Körpers in einen kommunikativen Ausdruck umgewandelt. Sprich, sie in vereinbarten Schriftzeichen dargestellt, damit ich deine geistige Idee auch bemerken und sie verstehen kann. Zwischen dir und mir ist sie noch viele Male in andere kommunikative Formen umgewandelt worden, wie Elektrizität, Lichtsignale, und in einer bestimmten Form auf meinem Bildschirm erschienen, damit sie mich überhaupt erreicht.
 
Natürlich funktionert es - wie immer korrekte Ausführung vorausgesetzt, wie ja bei allen anderen Dingen auch. Gerade als Energetiker weiss man, dass man dann zusätzliche Funktionen zur Verfügung hat, die man vor einer Einweihung nicht hatte. Und es ist relativ leicht zu überprüfen, da ja Schüler in der Regel nicht wissen, wie sich eine Einweihung tatsächlich auswirkt. D.h. deren Schilderungen - die ja gleichzeitig auch Feedback für die korrekte Ausführung der Einweihung sind - beweisen, dass etwas passiert ist.

Genauso beweist das Weggehen von Beschwerden nach einer Fernbehandlung, dasss diese eine Wirkung hinterlassen hat, die sie eigentlich nicht hätte hinterlassen dürfen.
Ich bezweifle nicht, dass eine gewisse Kommunikation stattfinden kann.
Doch jede Heilung ist Selbstheilung.
 
Womit begründest Du dann einen kausalen Erfolg einer - sagen wir mal - chiropraktischen Behandlung? Auch hier wird am Klienten "irgendwas" getan, das nicht zwingend eine Linderung der Beschwerden hervorrufen müsste. Und trotzdem ist es anerkannt, und die Behandlungen funktionieren auch.

Wie anerkannt ist es bei wem? Soweit ich weiß ist die Sinnhaftigkeit der Chiroprakik nich allgemeiner wissenschaftlicher Konsenz, sondern umstritten.

Wenn Du also in der Esoterik die Wirksamkeit einer Behandlung anzweifeln möchtest, dann musst Du das im medizinischen Komplex genaso tun

Und wieso "muss" ich das tun?

Und woher willst Du wissen, dass ich in dem Bereich nichts anzweifle? Ich habe nie behauptett, dass alles, was Ärzte anbieten, wirkugsvoll wäre, weil immernoch nicht das ganze Protfolio von vielen Ärzten wissenschafts- und evidenzbasiert ist.

Mit etwas Phantasie kann man sich auch in der Medizin einige Gründe ausmalen, warum eine Methode nicht funktioniert, sondern nur ein Placebo ist.

Wenn die Mehoden zuverlässig unabhängig reproduzierbar in gut geführten Studien besteht, und bestenfalls auch ein plausibler Wirkmechanismus bekannt ist, bräuchte man dazu sehr viel Phantasie und weider ausufernde Zusatzannahmen etc.

Aus ethischen Gründen und/oder aufgrund Gründen der prakischen Durchführbarkeit müssen manchmal Absriche in der Forschungsmehodik gemacht werden. aber auch damit sind die meisten dieser Verfahren weit aus valider positiv getestet und plausibler erklärt, als z.B. Geistheilung oder Fernreiki oder,um dem Thread-Topic auch wieder zu erwähnen: Quantenheilung.

Ausser natürlich, Du misst hier mit unterschiedlichem Maß, oder hängst halt einfach einem Glaubenssystem an, das die eine Seite positiv biast (was Du ja so gerne ausschließen willst).

Was bedeutet "mit unterschiuedlichemm Maß"? Ja, Behauptungen, die unplausibel sind - die also entweder bekannten Naturgesetzen widersprechen und/oder die ausufernd Zusatzpostulate erfordern, um wahr zu sein - begegne ich mit mehr - teilweise sehr viel mehr - Missrauen. Und das tue ich ganz einfach, weil wir eben so einige Naturgesetze schon kennen, die teilweise von sehr vielen Menschen unabhängig zueinander erforrscht und bestätigt wurden - und das mit GUTER Methodik und plausibel begründet. Das kann man nicht so einfach beiseite schieben, weil es Menschen gibt, die etwas dem widersprechenden toll finden. Ich vergesse nicht das Massenwirkungsgesetz der Chemie, wenn die Homöopathie dem widerspricht. Ich vergesse nicht die wahren Aussagen der Quantenmechanik, wenn (selbsternannte) Quantenheiler diese für ihre Zwecke verdrehen.
Dann sollen DIESE Menschen zeigen, was bei den bisherigen Versuchen schief lief. Dann sollen DIESE Menschen GUT zeigen, dass sie Recht haben und alle anderen, die ihnen nicht an den Lippen hängen, Unrecht. Vorher sehe ich keinen Grund von der Wahrheit dieser mitunter ausufernden Behauptungen auszugehen, genausowenig, wie ich glauben würde, dass qßßßzzglklmmpqq ein englisches Wort wäre, auch, wenn mir jemqand beim Leben seiner Kinder schwören würde, das Wort in einem alten englischen Buch gelesen zu haben.
 
Ein geistiger Bewusstseinsausdruck ist z.B. die Idee und Absicht, die du gehabt hast, um deinen Beitrag zustande zu bringen.
Damit deine Idee kommunizierbar wird, hast du sie mit Hilfe deines Körpers in einen kommunikativen Ausdruck umgewandelt. Sprich, sie in vereinbarten Schriftzeichen dargestellt, damit ich deine geistige Idee auch bemerken und sie verstehen kann. Zwischen dir und mir ist sie noch viele Male in andere kommunikative Formen umgewandelt worden, wie Elektrizität, Lichtsignale, und in einer bestimmten Form auf meinem Bildschirm erschienen, damit sie mich überhaupt erreicht.

Ok. Gemeinsamkeit ist hier also für dich die vereinbarte Form, wenn ich dich richtig verstehe. Da bin ich - nur von einer anderen Richtung her - eh nicht so daneben gelegen. Vereinbarte Form basiert natürlich im wissenschaftlichen Bereich immer auf einem Konsens im Wissen. Und eben dieses Wissen setzt sich wiederum aus relativem Wissen (= basierend auf Denkmodellen) und Glauben (= allgemeinen Annahmen) und nicht-Wissen zusammen.

Allen diesen Facetten ist gemeinsam, dass ein Faktor "keine Ahnung" als Basis überall drunter liegt. Ein Faktor der mal theoretisch auf jeder Erkenntnisebene das darunter liegende Subsystem zum Einsturz bringen kann, bzw. eben Raum für Erweiterungen bietet.
 
Ich bezweifle nicht, dass eine gewisse Kommunikation stattfinden kann.
Doch jede Heilung ist Selbstheilung.

Das stimmt so schlicht und einfach nicht. Denn die meisten Heilverfahren basieren darauf, dass sie nicht nur die Selbstheilung unterstützen, sondern sehr wohl einen eigenständigen Heilvorgang beinhalten. Der Unsinn mit der Selbstheilung ist primär wegen des Gewerberechts aufgekommen, wo halt esoterische Heilung als "Unterstützung der Selbstheilung" tituliert wird, um den Herrn Doktoren nicht auf die Krawatte zu steigen.

Unbestritten, dass der Körper Selbstheilungskräfte hat. Aber würde man sich nur darauf verlassen, dann bräuchte man keine Medikamente. Das Problem ist eben, dass die Selbstheilungskräfte eben oft nicht ausreichend sind (entweder per se auf Grund der Krankheit, oder auf Grund von anderen oder Vorbelastungen). Und dann ist eben ein Verfahren notwendig, das nicht die Selbstheilungskräfte aktiviert, sondern eben aktiv in den Krankheitsverlauf eingreift. Sei es jetzt ein Medikament, eine Therapieform oder Energiearbeit.
 
Wie anerkannt ist es bei wem? Soweit ich weiß ist die Sinnhaftigkeit der Chiroprakik nich allgemeiner wissenschaftlicher Konsenz, sondern umstritten.

Hängt davon ab, nach welchem Glaubenssystem. In den USA ist die Chiropraktik weitaus integrierter ins Gesundheitssystem, in Europa hat der Chiropraktiker halt einen ähnlichen Status wie ein Physiotherapeut.

Und wieso "muss" ich das tun?

Und woher willst Du wissen, dass ich in dem Bereich nichts anzweifle? Ich habe nie behauptett, dass alles, was Ärzte anbieten, wirkugsvoll wäre, weil immernoch nicht das ganze Protfolio von vielen Ärzten wissenschafts- und evidenzbasiert ist.

Na ja, Du musst natürlich nicht ... Du kannst auch nach Lust und Laune bewerten wie es dir Spaß macht. Nur ist das dann halt wiederum nur Glauben, und hat mit einer so hoch gehaltenen Evidenzbasiertheit nichts zu tun.

Beim Arzt ist NICHTS evidenzbasiert. Denn in der Praxis ist diese "videnzbasiertheit" nur eine best-practice Regelung, die keinerlei qualitätsüberwachenden Funktionen beinhaltet. Und damit ist es letztlich auch nur "Esoterik" -Behandlung nach Intuition, nach Lust und Laune, nach den umsatzbasierten Vorstellungen der Medikamentenlieferanten ....

Was bedeutet "mit unterschiuedlichemm Maß"? Ja, Behauptungen, die unplausibel sind - die also entweder bekannten Naturgesetzen widersprechen und/oder die ausufernd Zusatzpostulate erfordern, um wahr zu sein - begegne ich mit mehr - teilweise sehr viel mehr - Missrauen.

Tja, das ist eben DEIN ganz persönliches Glaubenssystem, das aber mit wissenschaflichen Tatsachen so gar nichts zu tun hat. Das nicht einmai wissenschaftlich ist, denn wissenschaftlich zählt eben nur der Beweis, und keine dubiose "Unpausibilität".

Und das tue ich ganz einfach, weil wir eben so einige Naturgesetze schon kennen, die teilweise von sehr vielen Menschen unabhängig zueinander erforrscht und bestätigt wurden - und das mit GUTER Methodik und plausibel begründet. Das kann man nicht so einfach beiseite schieben, weil es Menschen gibt, die etwas dem widersprechenden toll finden. Ich vergesse nicht das Massenwirkungsgesetz der Chemie, wenn die Homöopathie dem widerspricht. Ich vergesse nicht die wahren Aussagen der Quantenmechanik, wenn (selbsternannte) Quantenheiler diese für ihre Zwecke verdrehen.

Quanten-irgendwas ist ein Wort. Ein Wort das jeder verwenden kann. Ja, es stellt einen wissenschaftlichen Kontext her. Der halt damals aus werbetschnischen Gründen ("in wissenschaftlichen Studien ist bestätigt, dass Bledax die Zähne weisser als Weiss macht") damals verwendet wurde.
Es besteht ausserdem ein möglicher Zusammenhang, dass es sich bei den in der Energiearbeit genutzen Wirkmechanismen tatsächlich um Quanteneffekte handelt. Der Begriff "Quantenheilung" ist also nicht so weit hergezogen.

Dann sollen DIESE Menschen zeigen, was bei den bisherigen Versuchen schief lief. Dann sollen DIESE Menschen GUT zeigen, dass sie Recht haben und alle anderen, die ihnen nicht an den Lippen hängen, Unrecht. Vorher sehe ich keinen Grund von der Wahrheit dieser mitunter ausufernden Behauptungen auszugehen, genausowenig, wie ich glauben würde, dass qßßßzzglklmmpqq ein englisches Wort wäre, auch, wenn mir jemqand beim Leben seiner Kinder schwören würde, das Wort in einem alten englischen Buch gelesen zu haben.

Tja, es ist halt so wie im Verhältnis zwischen theoretischer und experimenteller Physik ... die theoretische Physik hat halt viele Theorien ... und dann dauert es Jahrzehnte, bis die experimenteller Physik das auch messen und nachweisen kann (oder glauben, es nachgewiesen zu haben).
Die Esoterik ist ein Handwerk. Die Wissenschaft kann sich jetzt bemühen, die Grundlagen dieses Handwerks zu entschlüsseln, oder sie kann weiter Hexenverbrennung spielen, weil sie halt ihre mittelalterlichen Wurzeln noch nicht abgeschüttelt hat (zumindest im Mainstream). Das ändert aber nichts an der Ausübung des Handwerks ... ein Schuster kann auch seinen Hammer schwingen, ohne dass ihm die Physik vorrechnet warum er das tut und was dabei passiert.
 
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Hängt davon ab, nach welchem Glaubenssystem. In den USA ist die Chiropraktik weitaus integrierter ins Gesundheitssystem, in Europa hat der Chiropraktiker halt einen ähnlichen Status wie ein Physiotherapeut.

Ich rede nicht von "ins Gesundheitswesen integriert", sondern von "wissenschaftlich anerkannt". Da ist ein Unterschied zwischen... leider.

Na ja, Du musst natürlich nicht ... Du kannst auch nach Lust und Laune bewerten wie es dir Spaß macht. Nur ist das dann halt wiederum nur Glauben, und hat mit einer so hoch gehaltenen Evidenzbasiertheit nichts zu tun.

Ja, wo sind denn die GUTEN und reproduzierbaren Evidenzen für esot6erische behauptungen? Und ich spreche nicht von selektiv heraus geopickten Erfolgen, sondern von ehrlichen und guten Vergleichen der Erfolgsquoten zwischen Behandlung und Schein-Behandlung.

Beim Arzt ist NICHTS evidenzbasiert. Denn in der Praxis ist diese "videnzbasiertheit" nur eine best-practice Regelung, die keinerlei qualitätsüberwachenden Funktionen beinhaltet. Und damit ist es letztlich auch nur "Esoterik" -Behandlung nach Intuition, nach Lust und Laune, nach den umsatzbasierten Vorstellungen der Medikamentenlieferanten ....

Beim Arzt, der sich der evidenzbasierten Medizin verschrieben hat, gibt es zumindest für eine Teilmenge seiner Methoden gute wissenschaftliche Evidenz, dass sie bei den Beschwerden, für die sie entwickelt wurden, die Genesung beschleunigen oder die Genesung wahrscheinlicher machen. Dass der Arzt nicht bei jedem Husten einen Abstrich macht und ins Labor schickt, um den genauen Erreger zu bestimmen etc. liegt schlicht daran, dass das overkilled wäre. Dass der Arzt für den Patienten allgemein nur sehr wenig Zeit hat, ist ein Missstand im Gesundheitswesen, der von Ärzten selbst kritisiert wird. Dieser Missstand hat aber nur etwas mit dem Gesundheitswesen zu tun und nichts mit der medizinischen Wissenschaft und deren Wissensstand.

Tja, das ist eben DEIN ganz persönliches Glaubenssystem, das aber mit wissenschaflichen Tatsachen so gar nichts zu tun hat. Das nicht einmai wissenschaftlich ist, denn wissenschaftlich zählt eben nur der Beweis, und keine dubiose "Unpausibilität".

Es hat sehr viel mit wissenschaftlichen Tatsachen zu tun.

Z.B. das Massenwirkungsgesetz IST wissenschaftliche Tatsache. Es ist auch wissenschaftlioche Tatsache, dass unverblindete Vergleichsstudien sehr oft positiv ausgehen, auch, wenn die Methode in wirklichkeit wirkungslos ist und eine gut verglindete Vergleichsstudie nicht besteht. Es ist auch wissenschaftliche Tatsache, dass auch Patienten, die über Jahre Schmerzen hatten, die Ärzte nicht erfolgreich beheben konnten, Linderung dadurch erfuhren, dass ein Kassettenrekorder hinter einem Vorhang ihnen vortäuschte, da wäre ein Geistheiler.

Was die Beweise angeht: Ja, wo sind sie denn? Selektiv herausgepickte Erfolgsstories sind KEIN Beweis. Und die Beweislast liegt beim Behaupter - also beio demjhenigen, der behauptet, er kenne bis dato unbekannte Naturgesetze, Zusammenhänge, Existenzen etc. DIESE Person ist verprflichtet, ihre Behauptung zu belegen (und ich spreche hier bewusst von "belegen" und nicht von "beweisen", weil im strengsten Wortsinn das unmöglich ist). Bevor da keine guten validen Belege vorliegen, gibt eskeinen Grund, die Behauptung in die Lehrbücher aufzunehmen - ert recht nicht, wenn die Behauptung wissenschaftlichen Tatsachen schon widerspricht (wie z.B. das Massenwirkungsgesetz).

Quanten-irgendwas ist ein Wort. Ein Wort das jeder verwenden kann. Ja, es stellt einen wissenschaftlichen Kontext her. Der halt damals aus werbetschnischen Gründen ("in wissenschaftlichen Studien ist bestätigt, dass Bledax die Zähne weisser als Weiss macht") damals verwendet wurde.
Es besteht ausserdem ein möglicher Zusammenhang, dass es sich bei den in der Energiearbeit genutzen Wirkmechanismen tatsächlich um Quanteneffekte handelt. Der Begriff "Quantenheilung" ist also nicht so weit hergezogen.

Und, um welche Quanteneffekte soll es sich da handeln? Erklär mal. Das wäre auch gut im Thread-Topic, und Du hast ja bemängelt, ich wäre OT.

Tja, es ist halt so wie im Verhältnis zwischen theoretischer und experimenteller Physik ... die theoretische Physik hat halt viele Theorien ... und dann dauert es Jahrzehnte, bis die experimenteller Physik das auch messen und nachweisen kann (oder glauben, es nachgewiesen zu haben).

Und oft genug auch widerlegt. Es ist eben nicht so, dass alles, was theoretische Physiker erarbeiten, eine experimentelle Überprüfung auch besteht. Im Gegebnteil. Und die Fälle, bei denen Experimente eine Theorie kippen, sind soger mMn die spannenderen.

Die Esoterik ist ein Handwerk. Die Wissenschaft kann sich jetzt bemühen, die Grundlagen dieses Handwerks zu entschlüsseln, oder sie kann weiter Hexenverbrennung spielen, weil sie halt ihre mittelalterlichen Wurzeln noch nicht abgeschüttelt hat (zumindest im Mainstream). Das ändert aber nichts an der Ausübung des Handwerks ... ein Schuster kann auch seinen Hammer schwingen, ohne dass ihm die Physik vorrechnet warum er das tut und was dabei passiert.

Immer wieder süß, Widerspruch mit Hexenverbrennung gleichzusetzen.
 
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