Ist das "Vater unser" "überchristliches" Schutzgebet?

[Pelisa]

Mit dem "Loben" habe ich so mein Problem... ich kleines Menschlein soll mich hinstellen und den Allmächtigen loben und der WILL das noch so? Hmmm, kommt mir eher wie Anmaßung vor.

Zum Beten steht ja noch mehr bei Matthäus 6:
Vom Beten. Das Vaterunser
5 Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler, die gern in den Synagogen und an den Straßenecken stehen und beten, damit sie von den Leuten gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon gehabt. 6 Wenn du aber betest, so geh in dein Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir's vergelten. 7 Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht viel plappern wie die Heiden; denn sie meinen, sie werden erhört, wenn sie viele Worte machen. 8 Darum sollt ihr ihnen nicht gleichen. Denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr ihn bittet. 9 Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt.10 Dein Reich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden. 11 Unser tägliches Brot gib uns heute. 12 Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern. 13 Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen.1 [Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen.]2 14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. 15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.

Übrigens auch dazu, wie das "Missionieren" aussehen soll: Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes! Und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende. (Matthäus 28:19-20)

Noch ein Zitat zum Matthäus-Evangelium: "... entweder ist Matthäus der größte Philosoph, den es je gab, oder Jesus Christus, dem das alles in den Mund gelegt wird, ist Gottes Sohn." (Andreas Maier in Volltext, 3/2006)
Nö, nix Christliches, ist eine Literaturzeitschrift. www.volltext.net

 

[luzifer]

Mit dem "Loben" habe ich so mein Problem... ich kleines Menschlein soll mich hinstellen und den Allmächtigen loben und der WILL das noch so? Hmmm, kommt mir eher wie Anmaßung vor.

Seit wann ist es eine Anmaßung Gott also sich selbst ür sein Sein zu loben ?

Du selbst bist Gott > diese JHWH, leider verweigerst Du Deinem anoki JHWH,
Deinem Überbewusstsein, Deinem Gewissen Ehere und Lob, lieber spielt der Mensch
ani JHWH, das Tier, das Biest, die 666 in seinem Dasein in der Hölle auf Erden.

Wahrlich, wahrlich ich sage Euch, Lob von anderen zu erwarten, damit beginnt
bereits längst die Begierde und zumindest ein Vertoß gegen Gebote Mose 1, 2
und das weiter hinten: " Du sollst gar nichts begehren. " ... die Begierde ist ein
Urquell allen Übels.

Liebs Grüßerl Luzifer

 

[Pelisa]

Seit wann ist es eine Anmaßung Gott also sich selbst ür sein Sein zu loben ?

Du selbst bist Gott > diese JHWH, leider verweigerst Du Deinem anoki JHWH,
Deinem Überbewusstsein, Deinem Gewissen Ehere und Lob, lieber spielt der Mensch
ani JHWH, das Tier, das Biest, die 666 in seinem Dasein in der Hölle auf Erden.

Wahrlich, wahrlich ich sage Euch, Lob von anderen zu erwarten, damit beginnt
bereits längst die Begierde und zumindest ein Vertoß gegen Gebote Mose 1, 2
und das weiter hinten: " Du sollst gar nichts begehren. " ... die Begierde ist ein
Urquell allen Übels.

Liebs Grüßerl Luzifer

Wer sagt denn, dass ich Lob von anderen erwarte?

Und nein, du liegst absolut falsch, der Mensch ist nicht göttlich. Der Mensch ist menschlich, aus. Reicht völlig aus.

Was du mit diesem Wortwirrwarr sagen willst bleibt unklar. Wieder einer, der sich von allen Religionen wie von einem Buffet die besten Stückchen aussucht?

LeBaron, nüchterne Analyse, aber wie du den Text liest ist mir schon klar. Ich bin nicht auf dem Missionierungstrip.
Die Absicht, dass dieses Gebet zur Abgrenzung dienen soll, ist übrigens klar ausgesprochen.

 

[luzifer]

Und nein, du liegst absolut falsch, der Mensch ist nicht göttlich. Der Mensch ist menschlich, aus. Reicht völlig aus.

Das ist nun völlig falsch, der Mensch an sich ist nun wirklich klar belegbar Gott.

Doch was tut der Mensch ? Anstatt menschlich zu sein mutiert er zum Tier
auch in der 666 seiner derzeitigen Menschenzahl in seinem Sein als Tier, nutiert
er zu Satan persönlich. Denn kein anderer ist der Mensch wenn er sich von
seinem Mensch = GottSein trennt. Ein schlimmeres Tier auf Erden als der
Mensch existiert einfach nicht.

Klar belegbar.

 

[Pelisa]

Das ist nun völlig falsch, der Mensch an sich ist nun wirklich klar belegbar Gott.

Doch was tut der Mensch ? Anstatt menschlich zu sein mutiert er zum Tier
auch in der 666 seiner derzeitigen Menschenzahl in seinem Sein als Tier, nutiert
er zu Satan persönlich. Denn kein anderer ist der Mensch wenn er sich von
seinem Mensch = GottSein trennt. Ein schlimmeres Tier auf Erden als der
Mensch existiert einfach nicht.

Klar belegbar.

Dann belege. Eine falsche Aussage wird durch Wiederholung nicht richtig.

 

[Joey]

Wenn ich mich einmischen darf...

Ich kann mit diesem Gebet leider nichts anfangen.

Dann will ich Dir mal meine Sicht/Interpritation dieses Gebets darlegen.

Also, zunächst mal diese "Dein"-Zeilen, wo Gott ohne Bezug zur
eigenen Person gewürdigt wird:

Vater unser im Himmel!

Geheiligt werde Dein Name.

Wie lautet dieser Name? Wieso soll der Name Gottes
und nicht Gott selbst geheiligt werden?

Gott selbst ist per definitionem heilig. Es geht dabei darum, Gottes Namen nicht leichtfertig zu benutzen... z.B. in Flüchen (z.B.:"mein Gott, bist Du bl...") oder zur bequemen Argumentation (z.B.: "Wenn Du das tust, wird Gott Dir böse sein").

Dein Reich komme.

Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auf Erden.

Geschieht denn Gottes Wille nicht auf der Erde?
Geschieht Gottes Wille nicht einmal uneingeschränkt
im Himmel, so dass wir darum bitten müssen?
Ist mir gänzlich unverständlich.

Der Satz ist umgestellt ungefähr: "So, wie Dein Wille im Himmel reibungslos geschieht, soll es auch hier sein". Wir bitten also nicht um das Geschehen des Willen im Himmel, sondern nur hier auf der Erde. Und es ist weniger eine Bitte, sondern mehr ein Versprechen, seinen Willen (oder das, was wir dafür halten) hier umzusetzen. Wenn wir von einem freien Willen der Menschen ausgehen, bezweifle ich, dass "Gottes Wille" hier 100%ig umgesetzt ist. Ich bezweifle z.B. sehr, dass das dritte Reich in seinem Sinne war. Wobei ich aber auch nicht glaube, dass Gott in klassischen gut/böse-Kategorien denkt.

Nach "Dein" jetzt "uns":

Unser tägliches Brot gib uns heute,

und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern,

Was müssen wir dafür tun?

Der erste Satz ist eine bloße Bitte. Damit uns vergeben wird, müssen wir vergeben.

und führe uns nicht in Versuchung,

Wie bitte?? Gott ist ein Versucher??? Neben dem Teufel?
Das ist mir ganz und gar schleierhaft. Zumal es Stellen
im AT gibt, wo versprochen wird, dass Gott keinen
Menschen in Versuchung führt.

sondern erlöse uns von dem Bösen.

Was müssen wir dafür tun?

Es ist eine Bitte, nicht alleine gelassen zu werden und nicht den "Versuchungen des Bösen" ausgeliefert zu werden. Hierbei bezweifle ich wieder, dass Gott in den klassischen gut/böse Kategorien denkt; die sind auch von uns Menschen geschaffen.

Jetzt wieder "Dein", aber nicht im Imperativ:

Denn Dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit.

Ihm "ist" also faktisch das Reich usw., es "sei" nicht.
Umso unverständlicher die ersten Zeilen wie "Dein
Wille geschehe...".

Mit das Reich ist hier wieder der Himmel gemeint. Dass da sein Wille geschieht, habe ich schon erleutert.

Die Worte beschreiben einen monotheistischen,
missionarischen und patriarchalischen Glauben.

Und so wurden sie auch früher interpritiert. Das kommt aber darum, dass wie hier nicht unbedingt Gottes Willen umsetzen, sondern das, was wir glauben, was es wäre.

1. Wir sprechen Gott als "Vater" direkt an und verpflichten
uns damit unmittelbar dieser Höchstinstanz gegenüber.
Die Analogie zum biologischen Vater insinuiert ebenfalls
Gehorsam.

Yup. Aber, was sein Wille ist, bleibt Interpritationssache. Ich persönlich glaube nicht an eine Ethik, eine Moral oder eine gut/böse-Aufteilung, die gottgegeben ist. Wieso sich Gesetzen unterordnen, deren Zweck niemand auf der Welt versteht, und deren Übertretung niemandem schadet? Alerbet Schweizer hat da einen schönen Satz geschrieben: "Leben nutzen ist gut, Leben schaden ist böse." Ok... der Satz ist schwammig; aber er zeigt recht deutlich, dass es mehr auf die Folgen als auf die Tat ankommt. Es geht nicht darum, Gesetzen blind zu folgen, sondern darum, den Sinn und Zweck von Gesetzen zu erkennen, die ein vernünftiges Zusammenleben ermöglichen.

2. Wir anerkennen dessen Heiligkeit/Reich/Wille
für uns selbst.

3. Wir verpflichten uns zudem, unseren Glauben
auch gegen andere (noch Nichtgläubige) durchzusetzen.
Mögliche Methoden dieser Missionierung werden
nicht beschrieben.

Ja, wir erkennen den Glauben an Gott an. Aber, dass er unbedingt will, dass wir auf bieden und brechen missiopnieren... das ist wieder eine meiner Meinung nach falsche Interpritation. Meine Meinung zu über informieren hinaus gehendes Sendungsbewusstsein habe ich an anderer Stelle schon mal zum Ausdruck gebracht.

4. Tun wir unsere Pflicht, erhalten wir dafür sehr
weitreichende Belohnungen, nämlich

- ein materiell gesichtertes Leben,
- eine Vergebung unserer Schuld (die wir z.B. im
Zuge unserer Missionierungsmassnahmen auf uns
geladen haben mögen)
- die Erlösung.

Die Vergebung der Schuld gibt es für Vergebung Deiner Schuldiger. Das tägliche Bort und die Erlösung sind eine Bitte. Da ist nirgends etwas von "denn ich überrede die Ungläubigen" die Rede.

5. Die zunächst absurd vollmundig anmutenden
Belohungen erhalten Glaubwürdigkeit durch die
ewige und herrliche Kraft Gottes, die nicht anzuzweifeln
ist ("Amen").

Ein rhetorisches Meisterwerk, in der Tat. Ich bin mir
absolut sicher, dass diese Sätze enorm zur Verbreitung
des Christentums beigetragen haben.

Dass nicht alle (sogar eher die wenigsten), die dieses Gebet beten, materiel keine Sorgen haben, dürfte jedem klar sein. Das liegt aber auch eher an den Menschen... wie gesagt, ich bezweifle, dass alles, was hier geschieht, in Gottes Sinne passiert. Erlösung und Vergebung sind aber (so denke ich) jedem gewährt, der auch nur darum bittet, und gleichzeitig selbst bereit ist, zu vergeben.

Bitte sieh meine Analyse als völlig wertfrei an, was
den Glauben und seine Inhalte betrifft.

Ich hoffe, meine Gedanken sind klar geworden, und geben Dir vielleicht auch Denkanregungen (ohne Dich zum Glauben bekehren zu wollen).

Harald Lesch (Professor für theoretische Astrophysik in München und Macher der Wissenschaftssendung "alpha centauri") hat in einem Interview interessante Gedanken über Religion geäußert. Er meinte sinngemäß, die Vorstellungen von Gott sagen mehr über den Menschen als über Gott selbst aus. Recht hat er Er selbst bekannte sich auch zum Christentum (evangelisch... mit den Worten "die Naivität gönne ich mir", wenn ich mich recht erinnere).

Wieder einer, der sich von allen Religionen wie von einem Buffet die besten Stückchen aussucht?

Das gilt für die Mehrheit aller Gläubigen; mich eingeschlossen. Was Gottes Wille ist; da habe ich meine Vorstellung... Du hast Deine; ich bezweifle, dass die sich komplett decken. (Zitat war jetzt arg aus dem Kontext gerissen... aber ich wollte das mal geschrieben haben).

Viele Grüße
Joey

 

[LeBaron]

Zum Beten steht ja noch mehr bei Matthäus 6:
Vom Beten. Das Vaterunser
5 Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler, die gern in den Synagogen und an den Straßenecken stehen und beten, damit sie von den Leuten gesehen werden.

Also so wie Jesus?

Wenn du aber betest, so geh in dein Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater,

An anderen Stellen der Bibel gibt es dazu widersprüchliche
Anleitungen. Ziemlich verwirrend.

Übrigens auch dazu, wie das "Missionieren" aussehen soll: Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes! Und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe!

Und sind sie nicht willig, so brauche Gewalt. Nicht wahr?

Noch ein Zitat zum Matthäus-Evangelium: "... entweder ist Matthäus der größte Philosoph, den es je gab, oder Jesus Christus, dem das alles in den Mund gelegt wird, ist Gottes Sohn."

Ersteres würde ich fast unterschreiben! Die ganze
Geschichte ist dermassen gut, sie muss erfunden sein.

LeBaron, nüchterne Analyse, aber wie du den Text liest ist mir schon klar. Ich bin nicht auf dem Missionierungstrip.

Natürlich nicht, trotz dieses Gebetes.

Gruss
LB

 

[Pelisa]

Sicher hast du recht, Joey, wenn du sagst, dass jeder seine eigene Vorstellung hat. Ich "überlese" ja auch gern die gewalttätigen Szenen des alten Testaments, und warum zB Samson ein Liebling Gottes war verstehe ich absolut nicht. Aber es gibt Interpretationsgrenzen. Es ist nicht christlich, an Karma zu glauben. Es ist nicht christlich, Jesus nicht für Gottes Sohn zu halten. Es ist nicht christlich, den Menschen als göttlich zu bezeichnen. Ich möchte das ohne Wertung verstanden wissen. "Nicht christlich" heisst nicht "schlecht", aber meine Beispiele sind klar außerhalb der Interpretationsspielräume.

Ich suche mir schon die aus, die mir gefallen und berufe mich auf den 1. Korintherbrief, 13: 9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören. 11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war. 12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin. 13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.

Wenn Gott allmächtig ist, dann ist er Licht und Schatten, Gut und Böse in einem.

 

[Pelisa]

Also so wie Jesus?

Für Gottes Sohn gelten andere Regeln. Quod licet Iovi, non licet bovi.

An anderen Stellen der Bibel gibt es dazu widersprüchliche
Anleitungen. Ziemlich verwirrend.

Zeig mal. Ich weiß im Moment wirklich nicht, worauf du anspielst. Das "wo zwei oder drei zusammenkommen in meinem Namen"?

Und sind sie nicht willig, so brauche Gewalt. Nicht wahr?

Die Geschichte ist auf deiner Seite. Bedauerlicherweise. Liegt das Problem aber in der Botschaft oder beim Empfänger?

Natürlich nicht, trotz dieses Gebetes.

Überleg ich mir noch. Hüte dich!

 

[Joey]

Sicher hast du recht, Joey, wenn du sagst, dass jeder seine eigene Vorstellung hat. Ich "überlese" ja auch gern die gewalttätigen Szenen des alten Testaments, und warum zB Samson ein Liebling Gottes war verstehe ich absolut nicht. Aber es gibt Interpretationsgrenzen. Es ist nicht christlich, an Karma zu glauben. Es ist nicht christlich, Jesus nicht für Gottes Sohn zu halten. Es ist nicht christlich, den Menschen als göttlich zu bezeichnen. Ich möchte das ohne Wertung verstanden wissen. "Nicht christlich" heisst nicht "schlecht", aber meine Beispiele sind klar außerhalb der Interpretationsspielräume.

Ja stimmt; bei gewissen Ansichtsüberschreitungen kann man sich nicht mehr "Christ" nennen. Fragt sich, wenn jemand z.B. nicht mehr an Jesus an Gottes Sohn glaubt, ob er/sie sich dann noch Christ nennen will.

Mit dem Interpritationsspielraum meinte ich hauptsächlich die Frage "Was ist Gottes Wille?" Auch hier sind natürlich Grenzen gezogen, deren Überschreitung einem die Bezeichnung "Christ" entzieht (wobei ich in der Bezeichnung nur eine Bezeichnung der eigenen Anschauung und kein Privileg sehe).

Ich suche mir schon die aus, die mir gefallen und berufe mich auf den 1. Korintherbrief, 13: 9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören. 11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war. 12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin. 13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.

Wenn Gott allmächtig ist, dann ist er Licht und Schatten, Gut und Böse in einem.

Das gefällt mir (die Passage kannte ich noch gar nicht *schämt sich*). Es gibt die Unvollkommenheit der Prediger zu, und gibt jedem die Eigenverantwortung in gewissen Grenzen (sofern man sich Christ nennt) nach "Gottes Willen" zu suchen (wenn ich das jetzt richtig verstehe).

Viele Grüße
Joey