Glyphosat Abstimmung am 25.10.2017 erneut verschoben!

[KingOfLions]

Studien von FAO, EFSA, WHO und BfR etwa.

Die FAO "Studie" ist nur eine Gesamtauswertung, die sich auf andere Studien bezieht. Der Fokus liegt hier auf direkter Toxizität in Produktion und Anwendung, nicht auf den Langzeitfolgen.
Da finden sich dann so interessante Sätze wie "There is a large body of literature regarding pesticide exposures and non-cancer outcomes(neurodevelopmental, neurodegenerative and reproductive outcomes, among other health outcomes),but the assessment of the epidemiological evidence on diazinon, glyphosate and malathion was restricted to studies of cancer outcomes."
Wobei natürlich gerade der ursächliche Zusammenhang zwischen Langzeitfolgen wie Krebs und dem Einsatz von Pestiziden nur sehr schwer nachweisbar ist.

Spannend, dass die WHO bis 2017 (der anstehenden Wiederzulassung eines US-Produkts in Europa ... merkwürdig) selbst eine Krebswarnung für Glyphosat herausgegeben hat. Die anscheienend mit ausrechenden Spendengeldern dann plötzlich vergessen wurde ....

Auch in der Antwort der EFSA auf die Vorwürfe, dass Monsanto das Gutachten vorgegeben hat, findet sich ein spannender Satz:
"Notwithstanding the fact that these two review papers might have been ghostwritten by Monsanto, ...". Also ein indirektes Eingeständnis. Aber es ist trotzdem nach den Regeln guter wissenschaftlicher Arbeit vorgegangen worden ... jo eh.
"The review papers simply served to summarise or substantiate the industry position on glyphosate that had been presented" ... eine Gesetzeslücke, dass der Antragsteller bzw. die Industrie selber den Input für die Bewertung liefert? Hier fehlen eindeutig neutrale Studien.

Das Problem das wir in solchen Bereichen immer haben ... da Geld eine untergeordnete Rolle spielt, gibt es für jede neutrale oder feindliche negativ-Studie halt 20 neue positv-Studien ... und das verfälscht halt dann die Risikobewertungen. Letzendlich kann in diesem Zustand niemand wissen, ob das Zeug jetzt langfristig schädlich ist oder nicht. Das was man sagen kann ist, dass hier grob Schindluder mit diesen Studien getrieben wird (wie halt in anderen Bereichen ja auch) ... und davor wäre die EU Bevölkerung zu schützen (ganz im Gegensatz zu den USA, wo erst bei beweisbaren confused Schäden geklagt werden kann).

 

[~WaterBrother~]

Was meiner Meinung nach oft ein wenig zu kurz kommt, aber gerade in Bezug auf Glyphosat akut ist; die gentechnische Veränderung und damit einhergehend die Patentierung von Lebewesen (Pflanzen).
Um Glyphosat optimal nutzen zu können, nimmt man Saatgut, dem eine Glyphosat-Resistenz eingebaut ist, und das man jedes Jahr neu einkauft.
Damit konzentriert sich die Lebensmittelsicherheit in den Händen weniger Firmen, die nicht eben aus altruistischen Motiven wirtschaften.
Genauer nachzulesen und fundierter geschrieben, als ich es könnte: Saatgut-Privatisierung: Monsanto und Co. auf dem Vormarsch (reset.org)

 

[Tarbagan]

Die WHO stuft Glyphosat als wahrscheinlich krebserregend ein.

Nein, die IARC macht das, und wurde dabei selbst von der WHO mal scharf kritisiert, weil die Studienlage diese Aussage eigentlich nicht hergibt. Übrigens: andere Dinge in dieser Gruppe (2A) sind etwa Zwiebeln, Nachtschichten, Mate, rotes Fleisch, Brokkoli, Glaskunst, Erdbeeren, gekochte Kartoffeln, der Friseurberuf und heißes Wasser. Scheint aber keinen zu stören. Und das, obwohl die Menschheit ohne Erdbeeren leichter auskommen könnte als ohne Glyphosat.

Interessant ist hierbei besonders, dass vor kurzem rauskam, dass der IARC bewusst an seinem Report herumgedoktert hat und 10 besonders wichtige Passagen inhaltlich stark verändert hat: die Passagen bezogen sich auf einzelne Studien und sagten vorher aus, Glyphosat sei nicht krebserregend. Nach den Bearbeitungen war dieser Inhalt plötzlich ins Gegenteil verkehrt worden. IARC will sich dazu nicht äußern und sagt die Reports seien vertraulich.

https://www.reuters.com/investigates/special-report/who-iarc-glyphosate/

Die FAO "Studie" ist nur eine Gesamtauswertung, die sich auf andere Studien bezieht. Der Fokus liegt hier auf direkter Toxizität in Produktion und Anwendung, nicht auf den Langzeitfolgen.
Da finden sich dann so interessante Sätze wie "There is a large body of literature regarding pesticide exposures and non-cancer outcomes(neurodevelopmental, neurodegenerative and reproductive outcomes, among other health outcomes),but the assessment of the epidemiological evidence on diazinon, glyphosate and malathion was restricted to studies of cancer outcomes."
Wobei natürlich gerade der ursächliche Zusammenhang zwischen Langzeitfolgen wie Krebs und dem Einsatz von Pestiziden nur sehr schwer nachweisbar ist.

Spannend, dass die WHO bis 2017 (der anstehenden Wiederzulassung eines US-Produkts in Europa ... merkwürdig) selbst eine Krebswarnung für Glyphosat herausgegeben hat. Die anscheienend mit ausrechenden Spendengeldern dann plötzlich vergessen wurde ....

Auch in der Antwort der EFSA auf die Vorwürfe, dass Monsanto das Gutachten vorgegeben hat, findet sich ein spannender Satz:
"Notwithstanding the fact that these two review papers might have been ghostwritten by Monsanto, ...". Also ein indirektes Eingeständnis. Aber es ist trotzdem nach den Regeln guter wissenschaftlicher Arbeit vorgegangen worden ... jo eh.
"The review papers simply served to summarise or substantiate the industry position on glyphosate that had been presented" ... eine Gesetzeslücke, dass der Antragsteller bzw. die Industrie selber den Input für die Bewertung liefert? Hier fehlen eindeutig neutrale Studien.

Das Problem das wir in solchen Bereichen immer haben ... da Geld eine untergeordnete Rolle spielt, gibt es für jede neutrale oder feindliche negativ-Studie halt 20 neue positv-Studien ... und das verfälscht halt dann die Risikobewertungen. Letzendlich kann in diesem Zustand niemand wissen, ob das Zeug jetzt langfristig schädlich ist oder nicht. Das was man sagen kann ist, dass hier grob Schindluder mit diesen Studien getrieben wird (wie halt in anderen Bereichen ja auch) ... und davor wäre die EU Bevölkerung zu schützen (ganz im Gegensatz zu den USA, wo erst bei beweisbaren confused Schäden geklagt werden kann).

Glaubst du nicht, dass andere Pestizidhersteller unglaubliches Interesse daran hätten, Monsanto hier aus dem Wettbewerb zu drängen, wenn es so einfach wäre?

 

[Amant]

Was meiner Meinung nach oft ein wenig zu kurz kommt, aber gerade in Bezug auf Glyphosat akut ist; die gentechnische Veränderung und damit einhergehend die Patentierung von Lebewesen (Pflanzen).
Um Glyphosat optimal nutzen zu können, nimmt man Saatgut, dem eine Glyphosat-Resistenz eingebaut ist, und das man jedes Jahr neu einkauft.
Damit konzentriert sich die Lebensmittelsicherheit in den Händen weniger Firmen, die nicht eben aus altruistischen Motiven wirtschaften.
Genauer nachzulesen und fundierter geschrieben, als ich es könnte: Saatgut-Privatisierung: Monsanto und Co. auf dem Vormarsch (reset.org)

Oh ja, das wird hier - mit Christoph Süß wie immer x mindestens 2 - sehr gut veranschaulicht:

 

[KingOfLions]

Nein, die IARC macht das, und wurde dabei selbst von der WHO mal scharf kritisiert, weil die Studienlage diese Aussage eigentlich nicht hergibt. Übrigens: andere Dinge in dieser Gruppe (2A) sind etwa Zwiebeln, Nachtschichten, Mate, rotes Fleisch, Brokkoli, Glaskunst, Erdbeeren, gekochte Kartoffeln, der Friseurberuf und heißes Wasser. Scheint aber keinen zu stören. Und das, obwohl die Menschheit ohne Erdbeeren leichter auskommen könnte als ohne Glyphosat.

Nun, die Menschheit ist lange genug ohne Glyphosat ausgekommen ... also würd's auch weiterhin wahrscheinlich nicht allzusehr abgehen. Unkräuter gehören ebenfalls zu einem gesunden Boden ... und sind ja auch ein wesentlicher Bestandteil der Ernährung diverser Arten.

Interessant ist hierbei besonders, dass vor kurzem rauskam, dass der IARC bewusst an seinem Report herumgedoktert hat und 10 besonders wichtige Passagen inhaltlich stark verändert hat: die Passagen bezogen sich auf einzelne Studien und sagten vorher aus, Glyphosat sei nicht krebserregend. Nach den Bearbeitungen war dieser Inhalt plötzlich ins Gegenteil verkehrt worden. IARC will sich dazu nicht äußern und sagt die Reports seien vertraulich.

https://www.reuters.com/investigates/special-report/who-iarc-glyphosate/

Das Schlimme ist, dass man heute kaum mehr weiss, wer was fälscht .... So lange das nicht klar ist, und ethisch vorgegangen wird, ist jede Entscheidung eine reine Glaubenssache ... und hat halt mit Wissenschaft wenig zu tun.

Glaubst du nicht, dass andere Pestizidhersteller unglaubliches Interesse daran hätten, Monsanto hier aus dem Wettbewerb zu drängen, wenn es so einfach wäre?

Interessant wäre, nicht nur Monsanto vom Markt zu drängen ....

 

[Tarbagan]

Nun, die Menschheit ist lange genug ohne Glyphosat ausgekommen ... also würd's auch weiterhin wahrscheinlich nicht allzusehr abgehen. Unkräuter gehören ebenfalls zu einem gesunden Boden ... und sind ja auch ein wesentlicher Bestandteil der Ernährung diverser Arten.

Ja, nur war die Menschheit früher nicht 8 Milliarden Stück groß.

Das Schlimme ist, dass man heute kaum mehr weiss, wer was fälscht .... So lange das nicht klar ist, und ethisch vorgegangen wird, ist jede Entscheidung eine reine Glaubenssache ... und hat halt mit Wissenschaft wenig zu tun.

Oder man guckt sich halt den gesamten Studienkörper zu einem Thema an und nicht nur einzelne Studien.

Interessant wäre, nicht nur Monsanto vom Markt zu drängen ....

Das war nicht meine Frage. Die Frage ist vielmehr: Wenn Glyphosat so mörder krebserregend ist, wieso hat nicht schon ein Konkurrent von Monsanto eine (saubere und methodisch einwandfreie) Studie in Auftrag gegeben, die das beweist? Denn an solchen Studien mangelts uns momentan.

 

[KingOfLions]

Ja, nur war die Menschheit früher nicht 8 Milliarden Stück groß.

Wir haben aber auch ausreichende Anbauflächen, Und wenn Nahrungsmittel nicht immer wieder Spekulationsobjekt wären, dann wäre es auch nicht weiter problematisch, diese Menge an Menschen zu ernähren. Und wenn die USA halt 100.000e Tonnen Getreide lieber wegkippt, als sie dem darbenden Russland zu einem vernünftigen Preis zu verkaufen ....

Oder man guckt sich halt den gesamten Studienkörper zu einem Thema an und nicht nur einzelne Studien.

Letztendlich ist jede Studie ideologisch beeinflusst, weil es einfach keine neutrale Stelle gibt. Sondern alle Studien dem Nachweis einer der beiden Seiten dienen. Trotzdem ist es eine Sauerei, ein Zulassungsverfahren nur basierend auf den Studien der Industrie durchzuführen, die ganz sicher beeinflusst sind.

Das war nicht meine Frage. Die Frage ist vielmehr: Wenn Glyphosat so mörder krebserregend ist, wieso hat nicht schon ein Konkurrent von Monsanto eine (saubere und methodisch einwandfreie) Studie in Auftrag gegeben, die das beweist? Denn an solchen Studien mangelts uns momentan.

Weil dazu Langzeitstudien notwendig sind (> 30 Jahre). Und es innerhalb dieser Zeitspanne derart viele Einflussfaktoren gibt, dass ein direkter Zusammenhang nicht mehr eindeutig herzustellen ist ... ganz einfach. Nicht einmal die Krebsfälle vor - sagen wir - 1950 mit heute bringen eine Aussage, da sich auch hier sehr viele Gegebenheiten verändert haben.
Und so lange wir nicht wissen, was der tatsächliche Auslöser für Krebs ist, und das eindeutig biochemisch nachweisen könenn, wird das immer eine Diskussion sein.

 

[Tarbagan]

Wir haben aber auch ausreichende Anbauflächen, Und wenn Nahrungsmittel nicht immer wieder Spekulationsobjekt wären, dann wäre es auch nicht weiter problematisch, diese Menge an Menschen zu ernähren. Und wenn die USA halt 100.000e Tonnen Getreide lieber wegkippt, als sie dem darbenden Russland zu einem vernünftigen Preis zu verkaufen ....

Du hast schon recht, unser Planet reicht schon aus, 8 Milliarden und mehr zu ernähren - aber nur, wenn wir den Platz, den wir haben auch optimal einsetzen. Mit ein paar Bio-Möhrchen im Garten wird das eher nix.

Letztendlich ist jede Studie ideologisch beeinflusst, weil es einfach keine neutrale Stelle gibt. Sondern alle Studien dem Nachweis einer der beiden Seiten dienen. Trotzdem ist es eine Sauerei, ein Zulassungsverfahren nur basierend auf den Studien der Industrie durchzuführen, die ganz sicher beeinflusst sind.

Die Verfahren werden auf einer Gesamtschau aller verfügbaren Studien durchgeführt. Allerdings gibt es momentan halt kaum Daten dafür, dass Glyphosat Krebs auslöst.

Weil dazu Langzeitstudien notwendig sind (> 30 Jahre). Und es innerhalb dieser Zeitspanne derart viele Einflussfaktoren gibt, dass ein direkter Zusammenhang nicht mehr eindeutig herzustellen ist ... ganz einfach. Nicht einmal die Krebsfälle vor - sagen wir - 1950 mit heute bringen eine Aussage, da sich auch hier sehr viele Gegebenheiten verändert haben.
Und so lange wir nicht wissen, was der tatsächliche Auslöser für Krebs ist, und das eindeutig biochemisch nachweisen könenn, wird das immer eine Diskussion sein.

Man kann solche Studien auch in ein paar Monaten machen, durch Tierversuche.

 

[KingOfLions]

Du hast schon recht, unser Planet reicht schon aus, 8 Milliarden und mehr zu ernähren - aber nur, wenn wir den Platz, den wir haben auch optimal einsetzen. Mit ein paar Bio-Möhrchen im Garten wird das eher nix.

Nun, die "bioKarotten" konnten noch vor 70-50 Jahren die Menschen in Europa ganz gut ernähren. Also sollte das auch jedem Staat möglich sein halbwegs Anbauflächen hat. Insbesondere, da wir ja schon genügend genveränderte Sorten (Zuchtsorten) haben, die weitaus höhere Erträge bringen als die alten qualitativ hochwertigen Sorten.

Die Verfahren werden auf einer Gesamtschau aller verfügbaren Studien durchgeführt. Allerdings gibt es momentan halt kaum Daten dafür, dass Glyphosat Krebs auslöst.

Ja, natürlich, wie auch? Aber wie gesagt, es gibt die Deformationen bei Säuglingen, es gibt die gesteigerten Krankheitsfälle ... das ist keine Fiktion ... nur in diesen Gebieten die extrem durch Glyphosat belastet sind werden halt dann solche Studien nicht durchgeführt, die einen Anhaltspunkt liefern würden, wie die Langzeitwirkung tatsächlich ist.

Man kann solche Studien auch in ein paar Monaten machen, durch Tierversuche.

Was halt problematisch ist, in solchen Fällen wo es sich um Akkumulationen mehrerer Umstände handelt. Übrigens ein guter Witz, bei Glyphosat ist LD(50,Ratte) bei 2kg. Alternative: sind die Ratten zu Tode gekommen, weil sie aufgeplatzt sind oder weil sie ins Glyphosat eingegraben wurden ?

 

[Tarbagan]

Nun, die "bioKarotten" konnten noch vor 70-50 Jahren die Menschen in Europa ganz gut ernähren. Also sollte das auch jedem Staat möglich sein halbwegs Anbauflächen hat. Insbesondere, da wir ja schon genügend genveränderte Sorten (Zuchtsorten) haben, die weitaus höhere Erträge bringen als die alten qualitativ hochwertigen Sorten.

Vor 70 Jahren lebten mehr als doppelt so viele Menschen weltweit in Hunger in Hunger, und vor 70 Jahren gab es 2,5 Mrd Menschen auf der Welt, also etwa 5 Milliarden (zwei Drittel) weniger als heute. Heißt: heute gibt es 3 mal so viele Menschen, aber weniger als halb mal so viel Hunger.

Ja, natürlich, wie auch? Aber wie gesagt, es gibt die Deformationen bei Säuglingen, es gibt die gesteigerten Krankheitsfälle ... das ist keine Fiktion ... nur in diesen Gebieten die extrem durch Glyphosat belastet sind werden halt dann solche Studien nicht durchgeführt, die einen Anhaltspunkt liefern würden, wie die Langzeitwirkung tatsächlich ist.

Welche Deformationen bei Säuglingen? Welche gesteigerten Krankheitsfälle? Ich kenne keine seriöse Publikation, die solche Behauptungen im Zusammenhang mit Glyphosat verbreitet. Zur Erläuterung: es gibt ein paar wenige Studien von schlechter Qualität, die einen Zusammenhang zwischen Glyphosat und Krebs festgestellt haben wollen. Aber erstens betraf dies nur eine spezielle Krebsart, nämlich das Non-Hodgkin-Lymphom, und zweitens waren die verwendeten Mengen so derartig vielfach über den Mengen, die man über Nahrung zu sich nehmen kann, dass sie überhaupt nur für Leute, die beruflich mit Glyphosat arbeiten, interessant wären.

Zu den Säuglingen etwa, das war eine Studie von den Grünen, die die entsprechend gehyped haben. Die Wirklichkeit sieht ganz anders aus: Glyphosat-Gefährdung - Säuglinge müssten 1,6 Millionen Liter Muttermilch am Tag trinken

Was halt problematisch ist, in solchen Fällen wo es sich um Akkumulationen mehrerer Umstände handelt. Übrigens ein guter Witz, bei Glyphosat ist LD(50,Ratte) bei 2kg. Alternative: sind die Ratten zu Tode gekommen, weil sie aufgeplatzt sind oder weil sie ins Glyphosat eingegraben wurden ?

Noch ein guter Witz: Kupfersulfat - ein Herbizid, das u.a. in der Biolandwirtschaft eingesetzt wird - hat eine orale LD50 von 30 mg/kg Körpergewicht. Das sind pro Ratte ungefähr eine Zahnstocherspitze. Macht einen nachdenklich, was?