Egozentrik-die wahre Natur des Menschen?

[Tommy]

Gut sinniert,nur geht daraus nicht deine Meinung samt Begründung hervor,ob der Mensch nun eher gut oder schlecht ist,am besten noch mit Beispielen deines Lebens unterfüttert.
Ich kenne zum Beispiel Menschen,die nicht schlecht sein,nicht nein sagen können,welches aber unter Umständen dazu führt,dass niemand sie ernst nimmt und sie ausgenutzt werden.
Gingen diese Menschen nun von sich selber aus,würden sie sagen,dass die menschliche Natur eher gut wäre,auch wenn sie vielleicht mehrheitlich die gegenteilige Erfahrung machen würden.

Die These, daß "der Mensch" "egoistisch" sei und zwar angeblich von Natur aus, ist ebenso plump wie leicht zu widerlegen. Und zwar nicht einmal durch irgendwelche hehren altruistische Großtaten, die auch in der Menschheitsgeschichte bekannt sind, sondern durch Tausende banaler Alltagshandlungen, denen wir Tag für Tag begegnen. Banales Beispiel:

Ich habe mich verirrt und frage irgendeinen Fremden nach dem Weg. Der bleibt stehen und erklärt mir ihn ausführlich.

Erklärung der *Der-Mensch-ist-von-Natur-aus-Egoist-und-das-ist-auch-gut -so*-Theoretiker?

Eine solche Handlung dürfte, wenns nach ihrer eindimensionalen Weltsicht geht, gar nicht vorkommen, sondern der Angesprochene müßte ohne Reaktion einfach weitergehen. Denn daß er anhält und mir Auskunft gibt, ist nicht nur nicht in seinem Interesse, sondern im Gegenteil, er hat einen Haufen Nachteile dadurch und nicht einen einzigen Vorteil. Er läßt sich von der Verfolgung eigener Ziele abbringen, verliert Zeit, unterbricht sich selbst in seinem Strom der Gedanken usw. Davon, daß ich den Weg zum Bahnhof finde, hat er keinen Nutzen.

Das ist zwar jetzt ein lapidares Beispiel, zeigt aber, daß die drastische *Mensch ist böse*-Anthropologie bereits an Kleinigkeiten scheitert. Man kann ohne großartige Anstrengungen auch die These vertreten, daß der Mensch von Natur aus altruistisch veranlagt und daß etwa Mitleid ein Gattungsgefühl sei, wie Jean-Jacques Rousseau behauptet hat. Altruismus und Mitleid läßt sich selbst bei höherentwickelten Primaten nachweisen, etwa bei Schimpansen:

Tiere, die um ihre Toten trauern, sind den Lebenden gegenüber meist zu besonderer Fürsorge fähig, hielt der Verhaltensbiologe Frans de Waal fest: Im Taï National Park beobachtete er Schimpansen dabei, dass sie durch Leoparden verwundete Gefährten versorgten. „Sie entfernten Blut, wedelten die Fliegen weg, nahmen während der Reise Rücksicht auf die Verletzten“, schreibt de Waal in seinem Buch „Das Prinzip Empathie“, und: „Es ist ein Irrtum, dass die Natur ein egoistischer Kampf ums Leben ist."

http://www.welt.de/wissenschaft/article11901494/Wie-Tiere-um-ihre-Toten-trauern.html

Empirisch gesehen sind mindestens ebenso viele altruistische Handlungen im Alltag zu beobachten wie egoistische. Wenn man schon auf einer anthropologischen Ebene arbeiten will (ich gab die Gründe, warum das ausichtslos ist), dann hätte man wohl die meisten Chancen mit einer Theorie der Doppelgesichtigkeit der *menschlichen Natur*, also egoistischer und altruistischer Handlungsimpulse.

 

[Tommy]

Die Theorie vom angeblich bösartigen Charakter der menschlichen Natur hat für mich Ähnlichkeit mit der christlichen Erbsünde-Theorie.

 

[Lichtpriester]

Und doch stellt sich mir folgende Frage:Wenn die wahre Natur gut ist,warum ist es dann soviel leichter für viele ein schlechter Mensch zu sein?

Um bei deiner Einteilung in gut und schlecht zu bleiben... Weil im Menschen viele anerzogene, "geerbte", von früheren Leben mitgenommene "negative" Muster wirken - unbewusst, weil sonst könnte man sie ja ändern.

Aber tagtäglich ein freundlicher,toleranter,hilfsbereiter Mensch zu sein braucht ein Vielfaches an Energie und Disziplin,die man nicht täglich in gleichem Masse aufbringen kann

Tatsächlich? Davon bemerke ich persönlich nichts.

Schau dir mal junge Menschen an wie idealistisch weltverbessernd sie sein können und wie schnell die Ernüchterung einsetzt.

Welche jungen Idealisten meinst du? Umwelt- oder Tierschutzaktivisten? Ich denke, es gibt auch ganz viele junge idealistische Menschen, die einfach nur TUN - aus ihrem Herzen heraus.

Ich spreche von meinen Bemühungen mich selber und meine Umgebung zu verbessern und die Suche nach Gründen,warum ich oft genug scheitere.

Ich lese bei dir sehr viel Druck und Krampf. Du willst dich selbst verbessern, dein Umfeld verbessern. Welches Umfeld? Menschen? Lass sie so sein, wie sie sind - und lass dich so sein, wie du bist. Hör' auf damit, ständig "alles und jeden" in gut oder schlecht einzuteilen. Willst du unbedingt "die ganze Welt" retten? Das geht nicht.
Wenn du etwas verändern willst (nicht vom Kopf her, sondern als Bedürfnis, tief in deinem Inneren zu spüren), dann fange bei dir selbst an - indem du dich annimmst mit all deinen Stärken und Schwächen. Man ist nicht jeden Tag gut drauf, man kann nicht permanent immer nur hilfsbereit etc. sein. Das gehört zum Menschsein dazu, und das darf auch sein. Ich habe bei dir das Gefühl, du verurteilst dich selbst, weil du nicht permanent das durchziehen kannst, was du unbedingt WILLST. Lass diese Selbstverurteilung los. Du musst nicht die Welt retten. Lass diesen ganzen inneren Kampf und Krampf los, dann kann "es" fliessen, und es funktioniert quasi wie von selbst.

 

[terramarter]

Grüß dich Flugzeug,
du gehst die Sache mit klarem Verstand an. Das gefällt mir. Es ist ein Genuss, im Unterschied, mal nicht völlig verschlaufte Beiträge zu lesen.
Du fragst dich, ob der Mensch grundsätzlich gut oder schlecht ist.
Meine Antwort, Mensch ist ein geschickter Körper (ausdifferenzierte Gliedmaßen, aber natürlich Masseträgheit) + mit tatsächlich vorhandenem Denkpotenzial.
Beides muss aber als Möglichkeit vorgeführt werden, und zweitens geübt werden. Und das (der Hinweis und die Praxis) findet wenig statt.
Wo hast du denn die Ethik mitbekommen, und Disziplin geübt? Da unterscheidet sich deine Biographie

 

[Loop]

Die Theorie vom angeblich bösartigen Charakter der menschlichen Natur hat für mich Ähnlichkeit mit der christlichen Erbsünde-Theorie.

Das eine kommt vielleicht vom anderen oder beides hat den gleichen Ursprung und Zweck, Menschen unsicherer und damit lenkbarer zu machen.

Jemand, der verzweifelt versucht, sich selbst zu verbessern und Angst vor den anderen bösen Menschen hat, den kann man leichter zu etwas bringen, was er gar nicht will, er traut sich ja nicht dem zu folgen in ihm, was ja böse ist, vielleicht traut er sich ja nicht mal nachschauen, was da überhaupt in ihm ist.

Darauf bauen Religionen, Konzerne, Sekten, Familienangehörige, die Esoterikindustrie, usw.

 

[Jessey]

Die Frage ist,ob diese Entwicklung umkehrbar ist und ob wir das überhaupt wollen.
...oder auch sollten vor allem...wohin rückentwickeln? was war deiner meinung nach anders/besser?

Ich spreche von meinen Bemühungen mich selber und meine Umgebung zu verbessern und die Suche nach Gründen,warum ich oft genug scheitere.

deine bemühungen wie du deine umgebung verbessern möchtest, würde mich schon interessieren. welche vorstellungen hat du dazu?

weißte...jemand "verbessern" oder auch ändern zu wollen, sind das nicht häufige gründe für streitereien, familiäre brüche, ellenbogentechnik im berufl. usw.? heißt ja nicht das man sich nicht aggarieren soll, andere inspirieren kann....nur "verbesserungen" erzwingen? deine worte lesen sich nach verzweiflung oder kampf....nur geht es dir gut dabei? wie sollte deine umgebeung sein damit es DIR gut geht?

und was heißt schon verbessern? was der eine als gut / normal empfindet, empfindet ein anderer als schlecht/verwerflich.

nur kann das nicht auch ne betrachtung der eigenen moral - bzw wertvorstellung sein? (z.b. gewalt jetzt mal außen vor gelassen)

ich persönlich denke auch das man weder sagen kann der mensch sei gut oder schlecht von natur aus, ich denke beide seiten sind in uns. durch verschiedene einflüsse zeigt sich welche seiten sich mehr hervorheben, ausprägen, entwickeln oder verkümmern und letztendlich noch die eigene entscheidung wie wir sein und leben möchten. vorgelebtes, erlerntes ablegen oder weiterentwickeln...vielleicht aus gewohnheit oder weil es so für uns ok ist...je nach eigener wertvorstellung und nicht nach der wie andere meinen das diese sein müssen.

wurdest du in luxus geboren...wie will da jemand umdenken ohne andere erfahrung gemacht zu haben das auch noch andere werte zählen? vielleicht ist luxus für manche ne art kompensation für ne innere leere? andere wiederum arbeiten hart dafür....na und? andere die korrupt sind, wer weiß, vielleicht brauchen sie äußerlich macht weil se innen ganz klein sind?

wer kann das schon beurteilen was WIRKLICH hinter gier oder anderen verhaltensmuster steckt?

warum den blick immer auf das für uns störende an anderen menschen richten?

einfach mal meine gedanken und fragen dazu

 

[Flugzeug]

Grüß dich Flugzeug,
du gehst die Sache mit klarem Verstand an. Das gefällt mir. Es ist ein Genuss, im Unterschied, mal nicht völlig verschlaufte Beiträge zu lesen.
Du fragst dich, ob der Mensch grundsätzlich gut oder schlecht ist.
Meine Antwort, Mensch ist ein geschickter Körper (ausdifferenzierte Gliedmaßen, aber natürlich Masseträgheit) + mit tatsächlich vorhandenem Denkpotenzial.
Beides muss aber als Möglichkeit vorgeführt werden, und zweitens geübt werden. Und das (der Hinweis und die Praxis) findet wenig statt.
Wo hast du denn die Ethik mitbekommen, und Disziplin geübt? Da unterscheidet sich deine Biographie

Vielen Dank für die Unterstützung.
Ich kann manchmal nicht drauf antworten,weil ich nicht verstehe,was genau du sagen willst,aber ich tue mein Bestes.

 

[terramarter]

echt schwer zu verstehen. hm. danke fürs Feedback, Flugzeug

 

[Flugzeug]

Ich lese bei dir sehr viel Druck und Krampf. Du willst dich selbst verbessern, dein Umfeld verbessern. Welches Umfeld? Menschen? Lass sie so sein, wie sie sind - und lass dich so sein, wie du bist. Hör' auf damit, ständig "alles und jeden" in gut oder schlecht einzuteilen. Willst du unbedingt "die ganze Welt" retten? Das geht nicht.
Wenn du etwas verändern willst (nicht vom Kopf her, sondern als Bedürfnis, tief in deinem Inneren zu spüren), dann fange bei dir selbst an - indem du dich annimmst mit all deinen Stärken und Schwächen. Man ist nicht jeden Tag gut drauf, man kann nicht permanent immer nur hilfsbereit etc. sein. Das gehört zum Menschsein dazu, und das darf auch sein. Ich habe bei dir das Gefühl, du verurteilst dich selbst, weil du nicht permanent das durchziehen kannst, was du unbedingt WILLST. Lass diese Selbstverurteilung los. Du musst nicht die Welt retten. Lass diesen ganzen inneren Kampf und Krampf los, dann kann "es" fliessen, und es funktioniert quasi wie von selbst.

Ist Kampf unbedingt schlecht?Der Löwe in der Savanne geht schliesslich auch auf Jagd,anstelle dass er sich seine Beute einfach nur herbeiwünscht.
Viele gesellschaftliche Errungenschaften wurden mühsam unter Einsatz von Menschenleben erkämpft und nicht durchs Fliessen lassen.

Nun-ich bin in destruktiven Verhältnissen aufgewachsen und musste mich mühsam daraus heraus kämpfen,da eben niemand da war um das für mich zu tun.
Und als Teil dieses Verarbeitungsprozesses komme ich in bestimmten Zeitabständen immer wieder in diese Art von Situationen und dann hat man die Wahl zu kämpfen und seine Interessen zu vertreten oder aufzugeben und über sich rübertrampeln zu lassen.
Meinst du,dass Menschen,die ihre Macht missbrauchen mit spirituellen Argumenten zu überzeugen sind?Dass sie von alleine mit destruktivem Verhalten aufhören?

 

[Flugzeug]

Die These, daß "der Mensch" "egoistisch" sei und zwar angeblich von Natur aus, ist ebenso plump wie leicht zu widerlegen. Und zwar nicht einmal durch irgendwelche hehren altruistische Großtaten, die auch in der Menschheitsgeschichte bekannt sind, sondern durch Tausende banaler Alltagshandlungen, denen wir Tag für Tag begegnen. Banales Beispiel:

Ich habe mich verirrt und frage irgendeinen Fremden nach dem Weg. Der bleibt stehen und erklärt mir ihn ausführlich.

Erklärung der *Der-Mensch-ist-von-Natur-aus-Egoist-und-das-ist-auch-gut -so*-Theoretiker?

Eine solche Handlung dürfte, wenns nach ihrer eindimensionalen Weltsicht geht, gar nicht vorkommen, sondern der Angesprochene müßte ohne Reaktion einfach weitergehen. Denn daß er anhält und mir Auskunft gibt, ist nicht nur nicht in seinem Interesse, sondern im Gegenteil, er hat einen Haufen Nachteile dadurch und nicht einen einzigen Vorteil. Er läßt sich von der Verfolgung eigener Ziele abbringen, verliert Zeit, unterbricht sich selbst in seinem Strom der Gedanken usw. Davon, daß ich den Weg zum Bahnhof finde, hat er keinen Nutzen.

Das ist zwar jetzt ein lapidares Beispiel, zeigt aber, daß die drastische *Mensch ist böse*-Anthropologie bereits an Kleinigkeiten scheitert. Man kann ohne großartige Anstrengungen auch die These vertreten, daß der Mensch von Natur aus altruistisch veranlagt und daß etwa Mitleid ein Gattungsgefühl sei, wie Jean-Jacques Rousseau behauptet hat. Altruismus und Mitleid läßt sich selbst bei höherentwickelten Primaten nachweisen, etwa bei Schimpansen:



http://www.welt.de/wissenschaft/article11901494/Wie-Tiere-um-ihre-Toten-trauern.html

Empirisch gesehen sind mindestens ebenso viele altruistische Handlungen im Alltag zu beobachten wie egoistische. Wenn man schon auf einer anthropologischen Ebene arbeiten will (ich gab die Gründe, warum das ausichtslos ist), dann hätte man wohl die meisten Chancen mit einer Theorie der Doppelgesichtigkeit der *menschlichen Natur*, also egoistischer und altruistischer Handlungsimpulse.

Danke für den tollen Link,der aber auch eher differenziert argumentiert.
Dass Tiere auch Gefühle haben,kann jeder beobachten,der welche hat und sie können sie auch recht gut durch Gesichtsausdruck,Körpersprache,Bewegungen ausdrücken.
Dass Tiere egoistisch sein können kann man nicht sagen,da sie ihre Energie sehr effizient einsetzen um Nahrung zu beschaffen,ihr Revier zu verteidigen,alles Dinge,die zum Überleben notwendig sind.
Wenn diese Grundbedürfnisse erfüllt sind legen sie sich einfach in die Sonne und geniessen das Leben,ohne wie der Mensch immer mehr raffen zu wollen.

Ob Tiere Mitgefühl haben ist schwer zu beurteilen,auf jeden Fall würde ich es aufgrund der genannten Beispiele nicht ausschliessen können und wenn selbst Tiere positive Emotionen haben könnten,ohne dass damit ein bestimmter Überlebensanreiz verbunden ist,würde das eher Grund zur Hoffnung geben.
Ein grosser Teil des positiven Sozialverhaltens bei Tieren ist aber-genau wie beim Menschen-einprogrammiert zur Arterhaltung.
Tiere wie Menschen sind in der Gruppe stärker und effizienter.

Was uns nun wieder zum Menschen zurückbringt.
Die Individualisierung führt zu Vereinzelung/Vereinsamung,auch wenn jeder für sich selbst ein grösseres individuelle Selbstverwirklichung leben kann,als in einer starren Gruppenstruktur möglich.
Aber es gibt so viel Konkurrenz und: Jeder ist sich selbst der Nächste.-selbst unter Freunden und innerhalb der Familie.
Und wenn dann jemand echte menschliche Probleme hat,dann heisst es sehr schnell: Such dir einen Therapeuten.Der wird dafür bezahlt.Nimm Medikamente.Lass mich mit deinen Problemen in Ruhe.-Und das ist heutzutage sehr "normales" Verhalten.Soll doch jemand anders helfen.Ich-als Bestandteil der Spassgesellschaft bin schliesslich gerade auf dem Ego-Trip.