Dezentrierung, Perspektivenübernahme, Meditation und spirituelle Entwicklung

[ElaMiNaTo]

Hallo Elaminato,

dann musst Du einmal beschreiben was Du unter "Bewusstseins-Erweiterung" verstehst. Und warum diese nicht möglich ist.

Was ich in diesem Beitrag unter Bewusstseins-Erweiterung verstehe, das ist offensichtlich. Wenn Du dich ein wenig bemühst, dann wirst Du das auch verstehen. Wenn Du das nicht als Bewusstseins-Erweiterung anerkennst, dann musst Du das begründen.

Es reicht nicht aus, zu sagen, dass Du nicht siehst. Das Sehen kann ich dir nicht abnehmen. Du musst schon argumentieren.

Mit deinen Ein-Satz-Beiträgen kommen wir hier nicht weiter.

Unter einer Bewusstseinserweiterung verstehe ich eine inkrementelle Erweiterung eines schon vorhandenen Bewusstseins.

 

[Energeia]

Unter einer Bewusstseinserweiterung verstehe ich eine inkrementelle Erweiterung eines schon vorhandenen Bewusstseins.

Ja, ich glaube nicht, dass man Bewusstsein mit einer Terminologie verstehen kann, anhand welcher informationsverarbeitende Systeme beschrieben werden.

Dieser Ansatz war vor 20-30 Jahren "modern", aber er führt nicht all zu weit.

Schon Zajonc hat 1980 den Artikel "Feeling and Thinking" geschrieben und es ist seit 10-15 Jahren klar, dass das Bewusstsein nicht ausreichend komplex anhand des Neokortex und schon gar nicht wie ein informationsverarbeitendes System verstanden werden kann.

Wilber würde sagen: "Das ist alles rationale Flachland-Logik".

Versuche doch einfach mal zu verstehen, wie ich "Bewusstseinserweiterung" exemplarisch beschrieben habe. Und lass uns darüber sprechen:

Wenn man zu meditiere beginnt, dann ist das Bewusstsein unruhig und es ist zugleich auf winzige Bereiche fokusiert. Es bereitet ihm schon Schwierigkeiten, sich auf eine kleine Körperstelle für einige Minuten zu konzentrieren. Wenn man lange und intensiv meditiert, dann wird es möglich, den gesamten Körper, auf der Oberfläche und innerhalb in nahezu einem Moment wahrzunehmen, indem man durch den gesamten Leib gleitet (flow). Das Bewusstsein ist also so groß (ausgedehnt), dass es Empfindungen im gesamten Körper wahrnehmen kann und das über eine längere Zeit. In einem Bhangha-Erlebnis wird der gesamte Leib(-Energie) wahrgenommen - durchaus für längere Zeit. Und hierbei wird dann "die Leere" direkt erfahren.

 

[ElaMiNaTo]

Ja, ich glaube nicht, dass man Bewusstsein mit einer Terminologie verstehen kann, anhand welcher informationsverarbeitende Systeme beschrieben werden.

Dieser Ansatz war vor 20-30 Jahren "modern", aber er führt nicht all zu weit.

Schon Zajonc hat 1980 einen Artikel zu "Feeling and Thinking" geschrieben und es ist seit 10-15 Jahren klar, dass das Bewusstsein nicht ausreichend komplex anhand des Neokortex und schon gar nicht wie ein informationsverarbeitendes System verstanden werden kann.

Wilber würde sagen: "Das ist alles rationale Flachland-Logik".

Dieser Beitrag hilft mir nicht wirklich weiter. Wolltest du mir damit etwas sagen ? Oder redest du hier viel eher mit dir selbst ?

 

[Energeia]

Hallo Elaminato,

ich habe oben etwas beschrieben und ich habe dich mehrmals dazu aufgefordert auf diese Beschreibung einzugehen.

Vielleicht gelingt dir das ja noch

Ich habe dir auf "deiner Ebene" geantwortet: Du hat gesagt: Bewusstsein = "inkrementelle Erweiterung eines schon vorhandenen Bewusstseins." Und ich habe dir gesagt, was ich von dieser Terminologie halte.

 

[Kinnaree]

Hey ihr zwei, Ela und Energeia, nachdem ich jetzt grad von 12 Stunden Unterweisungen eines tibetischen Lamas komme, der wie alle tibetischen Lamas extremes Augenmerk auf genaue Begriffsdefinition legt, bevor er sich darauf einläßt, mit den Begriffen selbst etwas anzufangen, fällt mir natürlich etwas auf. Denn das Thema war noch dazu das Bewußtsein...

Könnte es sein, daß ihr beide unter Bewußtsein nicht dasselbe versteht? (Daß eventuell einer von euch Bewußtsein sagt, aber Geist meint?) Wäre euch eventuell damit geholfen, von den verschiedenen Bewußtseinsschichten (oder -ebenen) auszugehen?

Denn das dürfte wohl für uns alle außer Zweifel stehen, der Zugang zu verschiedenen Ebenen des Bewußtseins, der läßt sich kultivieren. Wenn ich nun mehr Zugang zu tieferen Ebenen im Alltag bekomme, die sich mir ansonsten nur in Trance oder im Traum oder in Hypnose erschließen, weil ich disesn Zugang übe - dann entsteht für mich subjektiv der Eindruck, mein Bewußtsein habe sich erweitert - es hat sich allerdings der Bildausschnitt erweitert, der mir im Wachbewußtsein zugänglich ist.

Dann ließe sich aber weiter darüber nachdenken, ob das nicht doch auch Kultivierung des Bewußtseins ist - denn wenn ich "Gartenwege" pflege, sodaß sie begehbar werden, wo vorher Dickicht war, hab ich ja etwas kultiviert.

 

[ElaMiNaTo]

hey energeia

ich habe mir deine Beispiele natürlich schon durchgelesen und kam zu dem Entschluss, dass dies keine Bewusstseinserweiterung ist, ansonsten hätte ich schliesslich nicht gesagt, dass ich dort kein Argument darin finden würde. Ich sage auch nicht, dass deine Beispiele falsch wären, ich sage aber, dass dies mit Bewusstseinserweiterung gar nichts zu tun hat, weil wie ich schon erwähnt habe man nicht noch bewusster werden kann dessen man sich schon bewusst ist. Kann man sich einem Gedanken, dem man sich bewusst ist, noch bewusster werden ?

Was ich allerdings in deinem Beitrag sehe ist eine Bewusstwerdung verschiedener dinge. Desweiteren redest auch von einem fluktuierendem Bewusstsein. Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wie Bewusstsein fluktuieren (=unruhig) sein soll und ich habs auch noch nie beobachtet, dass Bewusstsein fluktuiert. Wie ist es dem Bewusstsein möglich sich konzentrieren zu können ?

 

[Energeia]

Hallo Kinnaree,

Könnte es sein, daß ihr beide unter Bewußtsein nicht dasselbe versteht?

Ja, das versuchen wir gerade zu klären.

Ich habe Ela oben aufgefordert:

1. Seinen Begriff von Bewusstsein vorzustellen
2. Zu erklären, warum man dies nicht erweitern kann
3. Auf meine Beschreibung einzugehen.

Bis jetzt hat er lediglich eine Definition vorgelegt, die in ihrer gebräuchlichen Terminologie auf informationsverarbeitende Systeme verweist.

Mit deiner Beschreibung bin ich einverstanden. Wir verwenden wohl einen ähnlichen Bewusstseinsbegriff.

Liebe Grüße
Energeia

 

[Energeia]

ich sage aber, dass dies mit Bewusstseinserweiterung gar nichts zu tun hat, weil wie ich schon erwähnt habe man nicht noch bewusster werden kann dessen man sich schon bewusst ist. Kann man sich einem Gedanken, dem man sich bewusst ist, noch bewusster werden ?

Was ich allerdings in deinem Beitrag sehe ist eine Bewusstwerdung verschiedener dinge. Desweiteren redest auch von einem fluktuierendem Bewusstsein. Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wie Bewusstsein fluktuieren (=unruhig) soll und ich habs auch noch nie beobachtet, dass Bewusstsein fluktuiert. Wie ist es dem Bewusstsein möglich sich konzentrieren zu können ?

Ja, dann verwenden wir anscheinend den Bewusstseinsbegriff verschieden.
Ich verwende ihn so wie Kinna und viele andere auch.

Deinen Bewusstseinsbegriff kann ich zwar nachvollziehen - zumindest für mich - jedoch scheint er mir nicht das zu beschreiben, was ich unter Bewusstsein verstehe.

ich habe mir deine Beispiele natürlich schon durchgelesen und kam zu dem Entschluss, dass dies keine Bewusstseinserweiterung ist, ansonsten hätte ich schliesslich nicht gesagt, dass ich dort kein Argument darin finden würde.

Das war offensichtlich. Gerade darum habe ich dich aufgefordert, "deinen Begriff vorzustellen, diesen zu erläutern in Bezug auf die Frage und dann auf meinen Begriff einzugehen", denn sonst kann keine Kommunikation stattfinden, da ich nicht in deinen Kopf hineinblicken und erraten kann, was Du meinst, wenn Du schreibst, dass kein Argument vorliegt.


Liebe Grüße
Energeia

 

[ElaMiNaTo]

@Energeia

Was verstehst du denn unter Bewusstsein ?

 

[Kinnaree]

Übrigens mag es euch beide interessieren, daß diese Unterscheidung "Bewußtsein - Geist - Mentalität" bzw. "mind - consciousness - mentality" im tibetisch-buddhistischen Denken unter einem Begriff zusammengefaßt ist. Das Wort dafür heißt "sem" und hat alle diese drei Dinge zum Inhalt. Daran, so wurden wir in den letzten drei Tagen belehrt, liegt es auch, daß in den Übersetzungen oft Unklarheiten entstehen. Wobei auch die Unterscheidung eben nicht erlebt wird! Das ist aber ziemlich interessant, wenn man bedenkt, wie oft dieses Wort wohl in der tibetischen Literatur verwendet wird!

Ein Tibeter sagt also durchaus korrekt, man könne "sem" kultivieren - weil es eben alles drei bedeutet und aus dem Kontext (und wie ich diese Asiaten inzwischen kenne, wohl auch an der Tonhöhe und dem Tonfall) geht hervor, welche der Bedeutungen im Vordergrund steht.

Geshe Tashi erwähnte in diesem Zusammenhang auch, wie deutlich an solchen Kleinigkeiten die Unterschiede verschiedener Denkweisen werden - es ist schon auch die Sprache, die das Denken beeinflußt.

Lebendige Tradition in Reinkultur - wie ich es soeben hörte, so erzähl ichs euch.