Dezentrierung, Perspektivenübernahme, Meditation und spirituelle Entwicklung

Meditation kann da tatsächlich ein ganz gutes Hilfsmittel sein, wenn man nicht in der Lage ist, zu beobachten ausserhalb der Meditation, aber es gibt soviele Situationen im täglichen Leben, wo man nicht meditiert, wovon man aber ganz viel lernen kann!!! Die größten Einsichte kommen nicht, wenn man ruhig da sitzt, sondern dann, wenn man bedroht wird, wenn man in Gefahr ist, wenn eine noch nie dagewesene Situation da ist, wie ich mich zu dieser verhalte und zu den Alltagssituationen, wie ich mich dort verhalte. Meditation hat keinen Nutzen, wenn man nur von sich lernt, wenn man sich hinsitzt und sagt: so jetzt meditiere ich! Das ist völliger Schwachsinn, so als wenn man zwei leben führen würde. Meditation hat nur sinn wenn sie immer akut vorhanden ist, egal in welcher Situation ob ich bedroht werde, ob mir schmerzen zugefügt werden, oder wenn ich jemanden Schmerzen zufüge, oder was auch immer ich tue oder mir angetan wird. Also man sammelt sich dadurch einen ziemlich großen Schatz an Wissen von sich selbst an und von den anderen. Erst dann kann man logischerweise die realität in ordnung bringen vorher geht das nicht. Zuerst muss man seine Unordnung (er)kennen in allen teilen seines Lebens. Und die Unordnugn erkennt man nur, wenn man immer schaut und nicht nur in der Meditation, so wie wenn man eine giftige Spinne immer im Auge hat, so muss man sich selbst immer im Auge behalten.

Da der Blick auf die Stille zB durch die Gedanken behindert wird, kann es nicht Sinn sein, die Gedanken zu verdrängen, haha, wie ich das zB vor mehreren Jahren getan habe, sondern man muss seine Gedanken kennen, wie sie arbeiten, wie sie funktionieren, ordnung in die Gedanken bringen!!! sodass keine Reibung mehr entsteht, weil Reibung erzeugt Energie, d.h. je mehr Reibung im eigenem Kopf vorhanden ist, desto mehr wird gedacht! Also muss man ordnung in seine Gedankenwelt bringen, sodass weniger Reibung entsteht und so kommt automatisch auch die Stille zum Vorschein.

Aber ist die Stille überhaupt ein Ziel, dass man anstreben sollte ? :D
 
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Ja, aber genau darauf verweist der (Fach-)Begriff „Egozentrismus“:
Der Professor, bei dem ich eine Vorlesung über Piaget gehört habe, hat trotzdem immer darauf hingewiesen, dass der kindliche Egozentrismus nicht verwechselt werden darf mit dem Alltagsgebrauch des Wortes im Sinne von Egoismus. :)
[Ich hätte Egozentrismus und Egoismus in einen Bedeutungstopf geworfen... aber jetzt bin ich schlauer ;) ]

Ich les gerade etwas über CG Jungs Werk, und der war der Ansicht, dass es einen Wesenskern gibt, der sich durch die Interatkion mit der Umwelt entwickelt.

Das Ur-Ich sozusagen als Samenkorn, aus dem ein Baum erwächst?

Bezieht sich Ken Wilber (von dem ich noch nie etwas gelesen habe) eigentlich in seinen Theorien auf Jung?

LG von Sansara
 
Sansara schrieb:
Bezieht sich Ken Wilber (von dem ich noch nie etwas gelesen habe) eigentlich in seinen Theorien auf Jung?
Wilber bezieht sich nebst auf Jung praktisch auf alles, was irgendwie etwas interessantes zu sagen hat. Der Typ hat ein unglaublich grosses Allgemeinwissen, das sich speist aus der transpersonalen Psychologie, Tiefenpsychologie, Gestalttherapie, existentieller Analyse resp. existentieller Psychotherapie und noch eine Unmenge anderer mehr. Darüberhinaus aber, und das ist vermutlich sein grösstes Verdienst, verbindet er die klassische Psychologie mit den in Jahrtausenden gewachsenen esoterischen Entwicklungsmodellen aus Buddhismus, Hinduismus, Christentum, Judentum etc. Das Resultat nennt er "Integrale Psychologie". Es gibt ein Buch darüber mit diesem Titel, ich hab's zwar noch nicht gelesen, aber andere Werke von ihm, die ich äusserst empfehlenswert finde.
Grob gesagt behauptet Wilber, dass die klassische Entwicklungspsychologie nur gerade die präpersonalen und personalen Stufen der Persönlichkeit wirklich kennt, dass es darüberhinaus aber auch transpersonale, also die Persönlichkeit transzendierende, Stufen gibt, die noch weiter und tiefer gehen, als die personalen Stufen. Man erinnere sich beispielsweise an die kabbalistische Lehre mit dem Baum, die verschiedenen Vollendungsstufen von Aurobindo oder die verschiedenen Erleuchtungsgrade in diversen buddhistischen Systemen.
 
Hallo,

der Titel des Buches "Integral Psychology - Consciousness, Spirit, Psychology, Therapy" sagt nicht wirklich viel über den Inhalt aus.
Es ist für Wilbers Verhältnisse auch ein recht kleines Buch (194 Seiten).

Hier eine Inhaltsübersicht:

I. Ground: The Foundation
1. The Basic Levels or Waves
2. The Developmental Lines or Streams
3. The Self
4. The Self-Related Streams

II. From Premodern to Modern
5. What is Modernity?
6. To integrate Premodern and Modern
7. Some Important Modern Pioneers

III. Fruition: An Intgral Model
8. The Archeology of Spirit
9. Some important developmental streams
10. Spirituality: Stages or not ?
11. Is there a childhood spirituality?
12. scoziocultural evolution
13. from modernity to postmodernity
14. the 1-2-3 conscousness studies
15. the integral embrance

Wie man schon am Inhaltsverzeichnis erkennen kann: es werden hier nicht die typischen psychologischen Fragen anhand einer transpersonalen Psychologie untersucht. Über "Therapie" finden sich in diesem Buch beispielsweis auch nur einige Gedanken und es kommt nicht zu einer intensiven Auseinandersetzung mit den "großen" Psychologen (Freud, Jung, Adler, Mead, Erikson, Rogers, etc. ) . Ganz hilfreich sind jedoch die Abbildungen und die 20 Seiten am Ende des Buches, wo viele Denk-Systeme, die im Buch nur angedeutet werden (Wilber verweist dann meist auf seine anderen Bücher), anhand einer Stufen-Übersicht gegenüberstellt.
Ansonsten sehe ich hier keine großen Weiterentwicklungen zu Eros-Kosmos-Logos - wo beispielsweise die Auseinandersetzung mit Piaget viel intensiver geführt wird und auch die trans-rationalen Stufen viel ausführlicher beschrieben werden.

Wer E-K-L nicht gelesen hat und wer auf den systemtheoretischen Hintergrund, die Holon-Theorie (Beginn des ersten Buches) sowie die philosophische Denkgeschichte (Zweites Buch) des Abendlandes nicht so viel Wert legt und einen psychologischen Zugang und eine Einführung zu Wilber sucht, der wird hier fündig ;)

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Ja, Wilber

:liebe1:
 
Ach, schade. Ich dachte, das Buch enthalte eine vertiefte Diskussion der in EKL vorhandenen Themen bezüglich der psychologischen Entwicklung. Das ist etwas, was ich an Wilber nicht mag (wobei er dafür vermutlich selbst nicht allzu viel Schuld trägt): diese Art Ausschlachtung, wo dieselben Thesen zigmal wiedergekäut in noch und noch und noch einem Buch abgedruckt werden.
 
Hallo Elaminato,

Meditation kann da tatsächlich ein ganz gutes Hilfsmittel sein, wenn man nicht in der Lage ist, zu beobachten ausserhalb der Meditation, aber es gibt soviele Situationen im täglichen Leben, wo man nicht meditiert, wovon man aber ganz viel lernen kann!!!
Die größten Einsichte kommen nicht, wenn man ruhig da sitzt, ...

Du machst hier meiner Ansicht nach eine Trennung, die Du gerade nicht machen willst und dennoch ziehst Du sie. Du stellst die Erfahrungen, die man in der Meditation macht, den Erfahrungen gegenüber, die man im Alltag macht. Und genau damit ziehst Du eine Grenze, die ich so nicht sehe.

1. In der Meditation können mindestens genauso große "Gefahren" wie im Alltag auf eine Person zukommen, wenn man nur tief genug meditiert. Ich würde sogar sagen, dass die Gefahren, Ängste, Versuchungen, etc. in der Meditation - absolute betrachtet - noch viel größer werden können, die in der Meditation jedoch durch den Gleichmut bewältigt werden können.
2. Gerade durch die Meditation wird das Bewusstsein in einem Ausmaß angehoben - was durch "Alltags-Meditation" nicht möglich ist - so dass es zu den Erfahrungen, die Du aus dem Alltag schilderst, viel häufiger kommt.


Die größten Einsichte kommen nicht, wenn man ruhig da sitzt, sondern dann, wenn man bedroht wird, wenn man in Gefahr ist, wenn eine noch nie dagewesene Situation da ist, wie ich mich zu dieser verhalte und zu den Alltagssituationen, wie ich mich dort verhalte.

Wie gesagt, ich bin mir sicher, dass das nicht stimmt. In einer tiefen Meditation, wenn die Stille da ist und diese Erlebnisse zulässt, können Kindheitstraumata, psychoseartige Ängste, etc. auftauchen.

Meditation hat keinen Nutzen, wenn man nur von sich lernt, wenn man sich hinsitzt und sagt: so jetzt meditiere ich! Das ist völliger Schwachsinn, so als wenn man zwei leben führen würde.

Das stimmt so auch nicht. Die meisten Menschen können das ja nicht, was Du da beschreibst: sie können nicht sitzen.
Gerade die Innerlichkeit in der Meditation ist das, was zugleich die Dezentrierung ermöglicht.

Meditation hat nur sinn wenn sie immer akut vorhanden ist, egal in welcher Situation ob ich bedroht werde, ob mir schmerzen zugefügt werden, oder wenn ich jemanden Schmerzen zufüge, oder was auch immer ich tue oder mir angetan wird.

Das ist (d)ein Ideal, aber es ist nur dann annähreungsweise praktizierbar, wenn ein Mensch sehr viel kontemplativ meditiert.

Also man sammelt sich dadurch einen ziemlich großen Schatz an Wissen von sich selbst an und von den anderen. Erst dann kann man logischerweise die realität in ordnung bringen vorher geht das nicht. Zuerst muss man seine Unordnung (er)kennen in allen teilen seines Lebens. Und die Unordnugn erkennt man nur, wenn man immer schaut und nicht nur in der Meditation, so wie wenn man eine giftige Spinne immer im Auge hat, so muss man sich selbst immer im Auge behalten.

Das hört sich für mich sehr "gedacht" an und so, als wenn da eine substanzielle Ordnung oder Unordnung existieren würde. Natürlich kannst Du Tagebuch schreiben, deine finanziellen Angelegenheiten sortieren, deine Beziehungen analysieren, dir über deine Vergangenheit Gedanken machen - all das. Das Bewusstsein bleibt hier aber fast unberührt. Man hat einige Erkenntnisse und denkt vielleicht "Toll, das ist es!". Aber es vergeht.
Wenn man tief meditieren kann, dann verändert sich das Bewusstsein und damit auch die "Ordnung", die man in all dem sehen kann.

Da der Blick auf die Stille zB durch die Gedanken behindert wird, kann es nicht Sinn sein, die Gedanken zu verdrängen, haha, wie ich das zB vor mehreren Jahren getan habe, sondern man muss seine Gedanken kennen, wie sie arbeiten, wie sie funktionieren, ordnung in die Gedanken bringen!!! sodass keine Reibung mehr entsteht, weil Reibung erzeugt Energie, d.h. je mehr Reibung im eigenem Kopf vorhanden ist, desto mehr wird gedacht! Also muss man ordnung in seine Gedankenwelt bringen, sodass weniger Reibung entsteht und so kommt automatisch auch die Stille zum Vorschein.

Das spiegelt noch einmal das Bewusstseins-Niveau deines Beitrages wider: Du bist auf der rationalen Eben, auf der Du "Gedanken" "ordnen" und die "Ordnung" erkennen willst. Du strebst "Reflexion" an, das Ideal der Aufklärung.
Du identifizierst das Loslassen der Gedanken mit Verdrängung, weil es dir wichtig erscheint, deine Gedanken und ihr Arbeiten kennen zu müssen.

Ich würde sagen, dass es genau umgekehrt ist. Wenn man die Gedanken loslässt, was Geduld und Praxis erfordert, dann kehrt Stille ein. Und wenn man dann wieder zu denken beginnt, dann ist so etwas wie "Ordnung" vorhanden, aber keine rationale Ordnung, sondern spirituelle.

All das kann man am besten nachvollziehen, wenn man einmal einen längeren Meditationskurs gesessen hat. Viele Tage nur Schweigen, täglich 10 Stunden Meditation: Stille kehrt ein, nichts dringt in das Bewusstsein ein, um das Ego zu ablenkt, aus der Tiefe tauchen die Aufgaben auf, an denen das Bewusstsein reifen kann. Es tauchen "Gefahren", "Ängste", "Traumata" auf... ...und dann kann die "Leerheit" erkannt werden - viel mehr als im Alltag - dann stellt sich Gleichmut und Loslassen ein. Die rationale Ebene erscheint nun wie eine Krücke, die man nun loslgelassen hat, mit der man sich nicht mehr schützen, schmücken und orientieren muss ... ... die Gefühle fließen frei im Geist-Leib, umgeben von einem Energiemantel.

Wenn man dann in den Alltag zurückkehrt, dann schaut stets ein weiser Mann von einem Berg zu, beobachtet alles ruhig und erkennt so viel - viel mehr als zuvor, als das Bewusstsein rational und der Geist unruhig war - und der Alltag erscheint wie ein Spiel-, Mitgefühl- und Erkenntnis-Raum - im Vergleich zum großen Kampfplatz der tiefen Meditation.
Dann ist das Kind unmittlbar, es pflückt Blumen und es strahlt wie eine Sonne :)

:liebe1:

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Energeia schrieb:
Ich würde sagen, dass es genau umgekehrt ist. Wenn man die Gedanken loslässt, was Geduld und Praxis erfordert, dann kehrt Stille ein. Und wenn man dann wieder zu denken beginnt, dann ist so etwas wie "Ordnung" vorhanden, aber keine rationale Ordnung, sondern spirituelle.

Gedanken loslassen ? Das geht nicht willentlich und ich denke mir mal, dass du das weisst. Gedanken hören nur dann auf zu denken, wenn man weiss warum sie denken, woher sie ihren Antrieb haben! Nur dann kann man die Reibung verringern und die Stille kommt natürlich herbei...

Energeia schrieb:
Wie gesagt, ich bin mir sicher, dass das nicht stimmt. In einer tiefen Meditation, wenn die Stille da ist und diese Erlebnisse zulässt, können Kindheitstraumata, psychoseartige Ängste, etc. auftauchen.

Du redest von Erinnerungen oder Erkenntnisse ich rede von Einsichten.

Energeia schrieb:
Das ist (d)ein Ideal, aber es ist nur dann annähreungsweise praktizierbar, wenn ein Mensch sehr viel kontemplativ meditiert.

Nein, es ist ohne Anstrengung praktizierbar.
 
Gedanken loslassen ? Das geht nicht willentlich und ich denke mir mal, dass du das weisst. Gedanken hören nur dann auf zu denken, wenn man weiss warum sie denken, woher sie ihren Antrieb haben! Nur dann kann man die Reibung verringern und die Stille kommt natürlich herbei...

Nein, vielleicht ist das bei dir so, aber generell ist das nicht so. Man muss nicht "wissen", "warum" sie denken. DAs ist vollkommen unnötig.

Du redest von Erinnerungen oder Erkenntnisse ich rede von Einsichten.

Ich rede von Erkenntnissen, Erinnerungen und Einsichten. Und wenn Du nicht nur den Satz zitierst, dann siehst Du, dass ich vor allem vom Loslassen und von der Leere spreche:
" Es tauchen "Gefahren", "Ängste", "Traumata" auf... ...und dann kann die "Leerheit" erkannt werden - viel mehr als im Alltag - dann stellt sich Gleichmut und Loslassen ein."

Nein, es ist ohne Anstrengung praktizierbar.

Nein, weder für dich, noch für sonst eine Person :) Um dieses Bewusstsein "immer" im Alltag zu haben, von dem zumindest ich spreche, und ich spreche nicht von "Self-Monitoring", muss man sehr viel meditieren.


Du bewegst Dich auf einem rationalen Level und arbeitest dich darin empor und die Decke zur Ebene darüber ist noch relativ verschlossen, durch deine Gedanken - darum verwendest Du auch ab und an das Wort "logisch". Du "denkst", "reflektierst" und suchst. Das kann man an deinen Beiträgen sehr gut sehen, aber auch sehr gut auf deiner Home-page ;)

:liebe1:
 
ElaMiNaTo schrieb:
Gedanken loslassen ? Das geht nicht willentlich und ich denke mir mal, dass du das weisst. Gedanken hören nur dann auf zu denken, wenn man weiss warum sie denken, woher sie ihren Antrieb haben! Nur dann kann man die Reibung verringern und die Stille kommt natürlich herbei...

Nein, es ist ohne Anstrengung praktizierbar.

Naja. Meiner Erfahrung nach hören Gedanken auf zu denken, wenn man sie ziehen läßt, ohne sie zu kommentieren, zu interpretieren und zu verfolgen. Wobei die Formulierung "hören auf zu denken" in doppelter Hinsicht etwas unscharf ist. Erstens ist es in meinem persönlichen Empfinden doch die Quelle, die denkt - also das Bewußtsein - und nicht das Wasser selbst - also die Gedanken. Zweitens wäre es etwas zu früh gefreut, wenn man meint, sie würden ganz aufhören. Die Aufmerksamkeit kann zwischen ihnen hindurch in die Stille gehen - und je feiner sie wird, desto intensiver wird man die Stille erleben - aber keine Gedanken mehr, so sagte Sylvia Wetzel unter unserem dankbaren Gelächter, würde heißen, "daßt gstuabm bist und es nur net gmirkt hast".

Und Anstrengung ist eine Frage der Definition - aber es ist schon etwas Mühe dahinter, gewohnte Muster loszulassen. Wir erleben und definieren uns normalerweise über unsere Urteilerei - ich werte, also bin ich :) - und es erfordert sehr wohl geistige Muskelarbeit, diesen Würgegriff *zähneknirschichmußmeinegedankenalleunterkontrollehabendenn ichbinderchef* zu lockern.
 
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Erstmal, ja sie hören auf zu denken wenn man sie ziehen lässt, ABER das kann man nur machen, wenn man alleine in einer höhle sitzt oder zu hasue aufm bett oder sonst wo, abgeschottet vom Tumult der Welt.
 
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