Dezentrierung, Perspektivenübernahme, Meditation und spirituelle Entwicklung

[fckw]

Hallo Leute!

Warum eigentlich das Ganze so kompliziert sehen?

Es geht doch nur um Achtsamkeit, Aufmerksamkeit, Bewußtsein..... oder wie man es sonst nennen möchte.

Mehr ist eigentlich nicht zu sagen...

Ich unterscheide diese Begriffe alle.

 

[Arjuna]

Ich unterscheide diese Begriffe alle.

Ich höre.

 

[Energeia]

Hallo,

Das regelmässige Meditieren (in der Höhle, im Retreat, zuhause) und Stillewerden vertieft nach meiner Erfahrung ganz grundsätzlich die innere Stille, die dann auch im Alltag im Durchschnitt länger anhält. Aber, und hier stimme ich mit Ela überein, das ist noch nicht genug. Es ist eben auch meine Erfahrung, dass diese innere Stille dauernd zunichtegemacht wird durch unkontrollierbare Emotionen, rasende Gedanken usw. Diese basieren aber auf nicht aufgelösten Identifikationen, also alles, was eine innere Anhaftung oder Abwehrhaltung schafft. Alleine durch die Meditation lösen sich diese Identifikationen nicht, es bedarf der gezielten Auseinandersetzung mit sich selbst (der Begriff "Psychotherapie" passt hier ganz gut, auch wenn es sich nur in seltenen Fällen um klassische Therapiestunden mit einem Psychiater handelt). Und da gilt es durchaus zu reflektieren, in sich hineinzufühlen usw.

Du ziehst hier eine Trennung, die ich gerade nicht so strikt gezogen habe (Beitrag 16, der erste Abschnitt). Das habe ich auch in meinem ersten Beitrag zu Ela explizit betont. Ich sage nirgends, dass es nur um die kontemplative Arbeit. Es geht mir vor allem um den Z U S A M M E N H A N G - und diesen habe ich dargestellt.
Ich bin in meinen Beiträgen immer zum Alltag zurückgekehrt. Es ging mir um einen "Aufstieg" und einen "Abstieg", um die Einheit. Ohne kontemplative Technik wird das Bewusstsein nicht aufsteigen. Und natürlich ist dann der Abstieg in den Alltag wichtig und unvermeidbar.

Allerdings bin ich mit eurer Bewertung der Meditation nicht einverstanden. (Ich hatte oben den Begriff "Kontemplation" eingeführt, weil Ela den Begriff Meditation für mich zu breit verwendet hatte. Wenn Ela jetzt den Begriff quasi übersetzt, dann macht das für die "gemeinsame" Kommunikation wenig Sinn, da ich mit diesem Begriff auf ihn "kontextuell" eingegangen bin).
Es gibt verschiedene meditative Techniken (oben als Begriff "Kontemplation" eingeführt). Ich kann mir gut vorstellen, dass Zen gerade nicht Neurosen auflöst. Aber ich bin mir sehr sicher, dass beispielsweise Vipassana oder auch Chakra-Meditation Neurosen, Identifizierungen, etc. auflösen kann, dass mitunter ein Ziel der Technik ist. Das ist aber vor allem eine Frage der Tiefe der Meditation.
Ein zu allgemeines - Urteil über alle Techniken hinweg - ist hier, meine Ansicht nach, fehl am Platz. Jede Technik hat ihre eigene Wirkung und ihren eigenen Weg.

Und wenn man die rationale Ebene hinter sich gelassen hat, dann ist das ganze gedankliche Reflektieren über das Selbst nicht mehr notwendig, das vollzieht sich dann innerlicher, intuitiv-emotional.
Auch hier mein Einwand: keine zu generelle Bewertung, gerade bei "rationaler Reflexion". Auf der rationalen Ebene ist sie natürlich notwendig, das Hauptinstrument, auf den darüber liegenden nicht mehr.

("Aufstieg" und "Abstieg" als Metaphern, nicht normativ oder bewertend)

 

[Arjuna]

Wie kultiviert man aufmerksamkeit ? und was meinst du genau mit "kultivieren" ?

Mit kultivieren meine ich Schrittweise Erhöhung des Bewußtseins.

1. Besinnungslos in Gedanken verloren.
2. Der Gedanken Bewusst.
3. Entstehung und Verschwinden der Gedanken bewusst.

Durch den WILLEN Aufmerksamkeit zu kultivieren, kultiviert man Aufmerksamkeit.

Vor dem Willen steht meist eine spontane Erkenntnis.

 

[Energeia]

Hallo fckw,

hier noch einmal etwas ausführlicher.

Ich finde eigentlich nicht, dass sich Elas und Energeias Perspektive gegenseitig ausschliessen.

Thematisch auf keinen Fall. Aber die Position ist dennoch verschieden, scheint es mir: Trennung und Zusammenhang von Mediation und Alltag, rationale Reflexion, Meditatio und Neurosen, Sankharas.

Es ist eben auch meine Erfahrung, dass diese innere Stille dauernd zunichtegemacht wird durch unkontrollierbare Emotionen, rasende Gedanken usw. Diese basieren aber auf nicht aufgelösten Identifikationen, also alles, was eine innere Anhaftung oder Abwehrhaltung schafft. Alleine durch die Meditation lösen sich diese Identifikationen nicht,

Genau das ist aber das Ziel der Vipassana-Technik, weshalb sie auch in die Psychotherapie aufgenommen wurde.
Und wenn sie immer wieder zunichte gemacht wird, dann meditierst Du zu wenig

es bedarf der gezielten Auseinandersetzung mit sich selbst (der Begriff "Psychotherapie" passt hier ganz gut, auch wenn es sich nur in seltenen Fällen um klassische Therapiestunden mit einem Psychiater handelt). Und da gilt es durchaus zu reflektieren, in sich hineinzufühlen usw.

Genau das passiert auch in der tiefen Meditation (-> mindestens 5-6 Tage ( zu Beginn bis zu 10, später bis zu 30-45 Tage) Schweigen, nur Meditation)

Die Neurosen aufzulösen geschieht nicht alleine durch Meditation, sondern durch aktive Auseinandersetzung mit sich selbst, wobei aber Meditation diesen Schritt ungemein erleichtern kann (und darum sind Meditierende im Schnitt auch psychisch gesünder als Nichtmeditierende).

Wie gesagt, die Auseinandersetzung und Konfrontation findet gerade auch in der Meditation statt, je nach Technik.
Und Du ziehst hier Grenzen, die ich so nicht kenne. Auf der einen Seite Alltag/Nicht-Meditation und Konfrontation mit dem Selbst. Auf der anderen Seite Meditation.
Vielleicht ist das beim Zen so. Aber, wie gesagt, bei Vipassana und Chakra-Meditation ist das überhaupt nicht so. Und ich habe - wie im Beitrag zuvor ausgeführt - auch keine solche Grenze zwischen Alltag und Meditation gezogen, sondern es ging mir um den Zusammenhang.

 

[ElaMiNaTo]

Mit kultivieren meine ich Schrittweise Erhöhung des Bewußtseins.

1. Besinnungslos in Gedanken verloren.
2. Der Gedanken Bewusst.
3. Entstehung und Verschwinden der Gedanken bewusst.

Durch den WILLEN Aufmerksamkeit zu kultivieren, kultiviert man Aufmerksamkeit.

Vor dem Willen steht meist eine spontane Erkenntnis.

Hi Arjuna,

Ich bin entgegengesetzt deiner Meinung, dass man Bewusstsein nicht kultivieren kann. Dies ist kein Statement, sondern aus der Beobachtung gewonnene Erkenntnis. Kultivieren kommt vom lateinischen "colere" und heisst "pflegen, verehren, bebauen". Es geht also im Prinzip darum, so habe ich dich jedenfalls verstanden, das Bewusstsein zu erweitern, zu vergrößern zu vertiefen. Dies ist aber unmöglich. Bewusstsein kann nicht kultiviert werden.

 

[handwerker]

Mit kultivieren meine ich Schrittweise Erhöhung des Bewußtseins.

1. Besinnungslos in Gedanken verloren.
2. Der Gedanken Bewusst.
3. Entstehung und Verschwinden der Gedanken bewusst.

Durch den WILLEN Aufmerksamkeit zu kultivieren, kultiviert man Aufmerksamkeit.

Vor dem Willen steht meist eine spontane Erkenntnis.

hallo,

ich weiss nicht wie ihr das seht aber m.e. ist eine erhöhung eines oder des bewusstseins gar nicht möglich. wir unterliegen da m.e. schon einer täuschung bzw. verstehen den unterschied zwischen hoch und niedrig(em bewusstsein) nicht.

das höchste was es m.e. im bewusstsein gibt... ist die perfekte illusion ein eigenes selbst in eine welt zu sein. wo kein gedanke an ein selbst oder je ein gedanke an selbsterkenntnis gedacht wurde... also die perfekte illusion des lebens. alles andere... jene "bewusstwerdungen" über sich selbst oder eine welt ist m.e. niedriger angesiedelt. meiner meinung nach wird das hohe erstrebt... aber das ganz niedrigste... ist es was zu finden ist. das einfachste des einfachsten von dem, was ist.

diese grundüberlegungen haben bei mir dazu geführt, dass es zu einem neuen verständis kam... und zu einer neuen methodik, die ich u.a. in mir "selbst" fand. vielleicht könnte dieses ein anstoss sein, von grund auf (wieder) (auch im bewusstsein) zu forschen... um das zu finden was es hervorbringt und was es darstellt: diese ganze welt.

cu

 

[Energeia]

Ich bin entgegengesetzt deiner Meinung, dass man Bewusstsein nicht kultivieren kann. Dies ist kein Statement, sondern aus der Beobachtung gewonnene Erkenntnis. Kultivieren kommt vom lateinischen "colere" und heisst "pflegen, verehren, bebauen". Es geht also im Prinzip darum, so habe ich dich jedenfalls verstanden, das Bewusstsein zu erweitern, zu vergrößern zu vertiefen. Dies ist aber unmöglich. Bewusstsein kann nicht kultiviert werden.

Elaminato, Du argumentierst immer noch wie der typische Rationalist. Und hier diesmal eindeutig mit "Erkenntnis" und nicht mit "Einsicht".
Natürlich ist es möglich, das Bewusstsein zu erweitern. Und natürlich ist es möglich, das Bewusstsein zu vertiefen.

Ich finde es ehrlich gesagt, recht traurig, wenn Du deine "Erkenntnis" wie "die" Wahrheit vorträgst. Versuche doch einfach einmal die Perspektiven der anderen auf dich einzunehmen

Zwei Beispiel:
Wenn man zu meditiere beginnt, dann ist das Bewusstsein unruhig und es ist zugleich auf winzige Bereiche fokusiert. Es bereitet ihm schon Schwierigkeiten, sich auf eine kleine Körperstelle für einige Minuten zu konzentrieren. Wenn man lange und intensiv meditiert, dann wird es möglich, den gesamten Körper, auf der Oberfläche und innerhalb in nahezu einem Moment wahrzunehmen, indem man durch den gesamten Leib gleitet (flow). Das Bewusstsein ist also so große, dass Empfindungen im gesamten Körper wahrnehmen kann und das über eine längere Zeit. In einem Bhangha-Erlebnis wird der gesamte Leib(-Energie) wahrgenommen - durchaus für längere Zeit. Und hierbei wird dann "die Leere" direkt erfahren.


Wenn man länger meditiert und durch die Meditation ein Grundgefühl der Geborgenheit, des Vertrauens, der Stille und der Stärke konstitutiert wird - ähnlich, wie es die Beziehung in einer Psychoanalyse/therapie zum Ziel hat - dann tauchen immer tiefer liegende Sankharas (Urängste, Kindheitstraumatas, etc. ) auf, die dann aufgelöst werden können.

-> Diese spezifischen Erfahrungen, in genaue dieser Erlebenisqualität, sind nur mit bestimmten Meditations-Techniken möglich. Das gilt also nicht für "die" Meditation.


Du hast das alles wahrscheinlich noch nicht erfahren und darum auch nicht diese Einsicht gewinnen können.

 

[ElaMiNaTo]

@Energeia
In deinem Beitrag sehe ich nicht ein einziges Argument warum sich das Bewusstsein erweitern ließe.

 

[Energeia]

Hallo Elaminato,

dann musst Du einmal beschreiben was Du unter "Bewusstseins-Erweiterung" verstehst. Und warum diese nicht möglich ist.

Was ich in diesem Beitrag unter Bewusstseins-Erweiterung verstehe, das ist offensichtlich. Wenn Du dich ein wenig bemühst, dann wirst Du das auch verstehen. Wenn Du das nicht als Bewusstseins-Erweiterung anerkennst, dann musst Du das begründen. Ich habe eine "Erweiterung" beschrieben.
(Wenn es dir jedoch nicht gelingt, dich von deinen Begriffen wenigstens kurzzeitig zu lösen und den anderen zu verstehen, dann müssen wir einfach aufhören. Das hat dann keinen Sinn.)

Es reicht nicht aus, zu sagen, dass Du nichts siehst. Das Sehen kann ich dir nicht abnehmen. Du musst schon argumentieren.

Mit deinen Ein-Satz-Beiträgen kommen wir hier nicht weiter.