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Die Anatta-Lehre Buddhas

Dieses Thema im Forum "Meditation" wurde erstellt von opti, 13. April 2006.

  1. opti

    opti Guest

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    Ich bemühe mich gerade, die Anatta-Lehre Buddhas zu verstehen. Nun bin ich auf einen Text gestoßen, der mir einige Schwierigkeiten bereitet. Darum wäre es schön, wenn ihr mir helfen würdet, die Anatta-Lehre etwas besser zu verstehen. Hier zunächst einmal ein Auszug aus dem Palikanon über die Anatta-Lehre:

    "Unser sogenanntes individuelles Dasein ist, ebenso wie die gesamte Welt, nichts weiter als ein bloßer Prozeß dieser in den fünf Daseinsgruppen zusammengefaßten, sich unaufhörlich verändernden geistigen und körperlichen Vorgänge. Dieser Prozess war bereits für unermeßliche Zeiten vor dieser unserer augenfälligen Geburt im Gange und wird sich auch nach dem Tode für unermeßliche Zeiten fortsetzen. Die vorhergehenden Texte haben gezeigt, daß diese fünf Daseinsgruppen weder einzeln noch in ihrer Gesamtheit eine wirkliche, in sich bestehende Ich-Einheit bilden und daß auch außerhalb dieser Gruppen keinerlei Ichheit oder Wesenheit als deren Besitzer zu finden ist. Der Glaube an eine wirkliche und beharrende Ichheit, Persönlichkeit oder an eine "ewige Seele" muß daher angesichts der ausnahmslosen Veränderlichkeit und Bedingtheit alles Geschehens als eine bloße Illusion gelten."

    Die fünf Daseinsgruppen, die Buddha erwähnt, sind folgende:

    1. Körperlichkeitsgruppe
    2. Gefühlsgruppe
    3. Wahrnehmungsgruppe
    4. Geistformationsgruppe
    5. Bewusstseinsgruppe

    Die fünf Daseinsgruppen sind auf der Seite von wikipedia.org gut beschrieben.

    Nun aber zu meinen Bedenken, die ich am Text von Buddha habe. Zuerst einmal habe ich den Eindruck, dass Buddha genau das aussagt, was ich auch immer wieder sage, nämlich, dass spirituelle Veränderungen nichts anderes sind, als ein psycho-physiologischer Prozess. Genau das verbirgt sich für mich nämlich hinter den fünf Daseinsgruppen.

    Das ich mit Buddhas Wiedergeburt nichts anfangen kann, brauche ich ja nicht zu wiederholen. Für mich war Buddha einfach noch in der hinduistischen Philosophie gefangen und konnte oder wollte sich davon nicht befreien. Wie Buddha aber zu der Überzeugung gelangt, dass daß diese fünf Daseinsgruppen weder einzeln noch in ihrer Gesamtheit eine wirkliche, in sich bestehende Ich-Einheit bilden, dass entzieht sich meinem Verständnis. Wenn ich einen Menschen vor mir sehe, dann ist das für mich eine Realität.

    Aber ich glaube, Buddha ging es gar nicht so sehr um diese Realität. Vielmehr wollte er offensichtlich den Menschen einen Weg aufzeigen, wie sie sich von ihrem Leid befreien konnten. Und dabei schwebte Buddha offensichtlich vor, der Mensch solle sich einfach vorstellen, er sei nicht existent. Mit der Nichtexistenz würde automatisch das Leid verschwinden. Kraft seiner Gedanken sollte sich der Mensch also gewissermaßen selbst ignorieren.

    Ich halte diese Vorgehensweise nicht für sehr hilfreich. Da scheint mir die Vorgehensweise während der Vipassana-Meditation sehr viel hilfreicher zu sein. In der Vipassana-Meditation horche ich in mich hinein, dazu muss dieses Ich natürlich existent sein, um die feinen Empfindungen der Daseinsgruppe wahrzunehmen. Dies hat etwas mit Freud und Leid, mit Wünschen und Begierden, mit Lust, Glück, Angst, Trauer und vielen anderen Gefühlen zu tun.

    Es sind also durchaus nicht nur positive Gefühle, die in der Vipassana-Meditation wahrgenommen werden. Buddhas Nichtanerkennung des Ichs läuft für mich darauf hinaus, dass er sich dieser emotionalen Auseinandersetzung entziehen möchte. Obwohl ich nicht glaube, dass Buddha dies persönlich ebenfalls gemacht hat.

    Im Gegensatz zu Buddha existiert dieses Ich selbstverständlich für mich. Daraus resultiert für für aber noch keineswegs die Existenz einer ewigen Seele.
     
  2. FrischMilch

    FrischMilch Mitglied

    Registriert seit:
    6. März 2005
    Beiträge:
    462
    Opti

    Er hat nicht gesagt, daß wir Nicht-Existent wären.
    Er hat gesagt, daß wir eigentlich Buddha sind! Wir haben die Buddhanatur.

    Wenn du wissen willst, wie er das mit der Leerheit auf die Wesen bezogen hat, dann musst du dich mit den Buddhaqualitäten bzw Buddhaeigenschaften auseinander setzen. Dann verstehst du auch, worin unsere Unwissenheit besteht.

    Du versuchst dich damit zu beschäftigen, was wir NICHT sind, vielleicht verstehst du es besser, wenn du kuckst WAS wir sind. Nämlich Buddhas.
    Ich geb dir mal ne Marschrichtung:
    Buddha. 2 Silben. Bud = gereinigt, dha = voll erwacht (aus dem Schlaf der Unwissenheit)
    Such mal in dieser Richtung, vielleicht wirds so klarer.

    FM
     
  3. opti

    opti Guest

    Die Anatta-Lehre wird offensichtlich vom Hinayana und vom Mahayana anders aufgefasst. Dies geht jedenfalls aus der Darstellung bei wikipedia.org hervor. Aber ich muss sie ehrlich gesagt noch einmal nachlesen, weil ich beim ersten Lesen noch nicht alles verstanden habe.
     
  4. opti

    opti Guest

    Hallo FrischMilch

    Eigentlich ist mir die Sichtweise des Mahayana-Buddhismus über dieses "Selbst" gar nicht so unangenehm. Ich würde es aber etwas anders interpretieren. Hier zunächst einmal ein Auszug aus der Beschreibung des "Selbst", wie es laut wikipedia.org in den "Tathagatagarbha"-Sutras der Mahayana-Schriften dargestellt wird:

    Das Verständnis des „Nicht-Selbsts“ (hier in Sanskrit Anatman genannt) in den Mahayana-Schriften, die "Tathagatagarbha"-Sutras bekannt sind, unterscheidet sich von anderen Interpretationen und ist daher bemerkenswert: Die Lehre, die in diesen Texten vom Buddha präsentiert wird, stellt klar, dass es nur die vergänglichen Elemente (Skandhas) eines empfindenden Wesens sind, welche das „Nicht-Selbst“ („Anatman“) darstellen, während die tatsächliche Realität, die innewohnende Essenz („Svabhava“) des Wesens nicht weniger ist als das Buddha-Prinzip („Buddha-dhatu“ - „Buddha-Prinzip“ oder „Buddha-Natur“) selbst, rein und todlos.

    Im „Mahayana Mahaparinirvana Sutra“ wird dieses innewohnende, unsterbliche Buddha-Element als das „wahre Selbst“ bezeichnet. Es wird nicht durch die Wiedergeburt beeinflusst, ist immer vollkommen makellos, strahlend rein und wartet auf die Entdeckung in den Tiefen des verunreinigten Alltagsbewusstseins eines jeden Wesens. Im „Tathagatagarbha Sutra“ erklärt der Buddha, dass er mit seinem Buddha-Auge dieses verborgene Buddha-Juwel in jedem Wesen sehen kann.

    Der Buddha: „Verborgen in den Klesas (mentale Verunreinigungen) von Gier, Hass und Verblendung, sitzt erhaben und unbeweglich die Weisheit des Tathagatas (des Buddhas), die Wahrnehmung des Tathagatas und der Körper des Tathagatas. ... alle Wesen, obwohl in ihnen alle Formen der geistigen Verunreinigungen gefunden werden können, haben ein Tathagatagarbha (Buddha-Essenz), welches für alle Zeiten vollkommen rein ist, und das gesättigt ist mit Tugenden, welche sich nicht von meinen Tugenden unterscheiden.“ (Lopez, 1995, p.96). Folglich bekommt die Lehre vom „Nicht-Selbst“ eine kontroverse Darlegung in den Tathagatagarbha-Sutras, in denen sie nur als relative Tatsache, aber nicht aber als absolute Wahrheit dargestellt wird.

    Soweit also der Auszug aus wikipedia.org. Sie klingt eigentlich ganz sympatisch und man sollte sie vielleicht einfach so stehen lassen, denn schöner kann man es eigentlich nicht formulieren. Aber dann gibt es natürlich immer wieder Menschen, die etwas zu meckern haben. Und opti gehört offensichtlich auch dazu. Der weiß nämlich alles noch etwas besser als der liebe Gott. opti würde diese Buddha-Essenz nämlich etwas anders beschreiben. Sie ist ihm nämlich etwas zu religiös. Darum würde opti diese Buddha-Essenz mit Gesundheit oder Seligkeit, eine sehr irdische Seligkeit, beschreiben, und sagen, diese Seligkeit entspricht unserem eigentlichen Wesen.

    Da vernehme ich doch gerade die Stimme vom lieben Gott, der rumpoltert: "Mensch, du Dödel, Seligkeit und Buddha-Essenz sind doch genau dasselbe." Ja, wo er recht hat, hat er recht.
     
  5. FrischMilch

    FrischMilch Mitglied

    Registriert seit:
    6. März 2005
    Beiträge:
    462
    Dein letzter Absatz ist verwirrend?
    Was willst du damit ausdrücken?

    Ich gebe mal Umschreibungen, über die Natur des Geistes. Letztlich ist es allerdings Erfahrungsebene:

    Er ist Raum, unbegrenzt, nicht zusammengesetzt, kein Ding, kann also auch nicht vergehen. Er ist die Basis für Samsara und Nirvana, er ist unbegrenzt, spielerisch, liebevoll, mitfühlend, höchste Freude.
    Von nichts getrennt, klares Licht, alles durchdringend und alles verbindend.

    ICh denke, "Raum" gibt schon eine gute Vorstellung von dem, was gemeint ist. Nichts geschieht ausserhalb. Er ist Information (Allwissend), er ist ein Behälter, der alles miteinander verbindet. Raum ist keine Trennung, oder ien schwarzes Loch.

    Diese ganzen Attribute sind nur der Finger, der auf den Mond zeigt, nicht der Mond.
    Die Erfahrungn davon kannst du selig nennen.
    Ich denke eher: Höchste, nie endende Wonne.
     
  6. opti

    opti Guest

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    Hallo FrischMilch, uns unterscheidet ein Punkt. Du zeigst auf "Ihn" und kennst ihn offensichtlich. Mir aber hat "Er" sich noch nicht vorgestellt. Ich frag mich nämlich immer noch, von wem hier die Rede ist.
     
  7. Energeia

    Energeia Sehr aktives Mitglied

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    Ihr solltet vielleicht beide klären, von welcher Richtung ihr aus geht.
    In manchen Mahayana-Richtungen ist das so, in manchen Richtungen nicht.

    :liebe1:
     
  8. FrischMilch

    FrischMilch Mitglied

    Registriert seit:
    6. März 2005
    Beiträge:
    462
    Opti

    Das was "ihn" sucht, ist das selbe, was er sucht.
    Du kennst ihn. Jeder kennt ihn, zumindest gibt es den Geschmack davon oft. ZB bei Beinaheunfällen, Schnelles Motoradfahren, oder beim freien Fall, beim Fallschirmspringen.
    Es ist der Moment, wo man völlig klar ist, ohne Konzepte, oder Haften an Gedanken von Morgen, Gestern etc. Einfach klares Gewahrsein.

    Man ist einfach das, was geschieht.
    Das sind so Momente, wo das Ego nicht alles unter "Kontrolle" hält, man ist in dem Moment der Erfahrungen des eigenen Geistes recht nahe. Es ist unmittelbares, ungefiltertes erleben.
     
  9. FrischMilch

    FrischMilch Mitglied

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    6. März 2005
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    462
    Es gibt keine Buddhistische Schule, wo wir nicht die Buddhanatur haben.
     
  10. Energeia

    Energeia Sehr aktives Mitglied

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    Hallo FrischMilch,

    es gibt sehr wohl viel Schulen, die nicht, wie im tibetischen Buddhismus, den Menschen so betrachten, als ob diese Budha-Natur schon immer in ihm wäre.
    Das ist epistemologisch eine idealistische Sicht - das haben wir jetzt aber schon mindestens 5 Mal besprochen. Das ist genau der Ansatz deiner Schule: das kannst Du überall nachlesen. Für den gesamten tibetschen Buddhismus (Tantrayana) und für Yogacara (VijnanavadaSystem) gilt diese Sichtweise.

    Schulen, die einer psychologisch-realistischen Epistemologie folgen (Realismus und Idealismus sind hier nicht wertend gemeint, sondern stellen unterschiedliche Epistemologien dar) können dies gar nicht annehmen.

    Versuche das doch einfach mal zu verstehen. Danke.

    Liebe Grüße,
    Energeia
     
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