Die Anatta-Lehre Buddhas

[Energeia]

Dass Du das als Identität begreifst, das habe ich übrigens schon vor 8 Beiträgen (Beitrag7) vorausgesagt:

Das eine strebt auf die ewige, zugrunde liegende Buddha-Natur(Selbst) zu, das andere löst das Selbst auf.
Hier besteht ein großer Unterschied

Die idealisitsche Position wird jetzt vielleicht wieder sagen, dass dies das Gleiche ist. Aber so ist das eben mit der idealistischen Einstellung, sie sieht immer das "eigentlich Zugrundeliegende".

 

[FrischMilch]

"ob hier eine Identität von Buddha-Natur und Anatta vorliegt oder nicht. Ich sage nein und Du sagst ja"

Identitaet?

Was ist denn das nun, für ne Taktik?
Nochmal: "Auf der absoluten Ebene gibt es keine getrennte Individualitaet, sonden der Geist ist wie der Raum.
Also geht der Bewusstseinsstom ueber das Leben hinaus, existiert aber absolut gesehen nicht als etwas Getrenntes. Diese Grundlagen gelten fuer alle buddhistischen Schulen."

 

[FrischMilch]

"Das eine strebt auf die ewige, zugrunde liegende Buddha-Natur(Selbst) zu, das andere löst das Selbst auf."

Der war so falsch, daß ich das fein ..... habe.

Es gibt kein Selbst, in keiner Schule. Auch nicht zugrunde liegend.

 

[Energeia]

FrischMilch,

Du wirfst mir vor, ich würde an Wörtern festhalten ?

Ein anderes Verständnis dieser Lehre (wie es vom Buddha in den „Tathagatagarbha“-Schriften des Mahayana erläutert wird) beinhaltet, dass zwar die fünf „Skandhas“ kein festes Selbst haben, denn sie sind der Veränderung und dem Verfall unterworfen, sich aber jenseits dessen noch das ewige Buddha-Prinzip, oder die Buddha-Natur („Buddha-dhatu&#8220 befindet. Tief in jedem Wesen verborgen ist demnach das überweltliche und unvergängliche Wahre Selbst - dessen volle Wahrnehmung kann jedoch nur durch die Erleuchtung erreicht werden.

Genau von diesem Selbst spreche ich. Das Zitat habe ich übrigens jetzt zum dritten Mal verwendet und ich habe auch schon mehrmals von Selbst gesprochen. Opti übrigens auch in dem Thread-Beitrag.
"unvergänglich wahres Selbst" wird hier als Synonym für Buddha-Natur verwendet und ist nicht mit dem Selbst zu verwechseln, das es aufzulösen gilt.

Hinter meinem Wort "Idenität" vermutest Du eine Taktik und Du bezweifelst es. Dann schreibst Du dies ?

Auf der absoluten Ebene gibt es keine getrennte Individualitaet, sonden der Geist ist wie der Raum.
Also geht der Bewusstseinsstom ueber das Leben hinaus, existiert aber absolut gesehen nicht als etwas Getrenntes."

Genau dies ist Identität, alles ist identisch, Eins, absolut. Das ist übrigens wieder die Perspektive deiner Schule - immer wen das Wort "absolut" enthalten ist.

Es scheint dir ja nahezu unmöglich zu sein, Perspektiven einzunehmen und mit Worten zu denken, die nicht deiner Schule entsprechen. Ich finde das ein wenig traurig und für den Thread nicht gerade hilfreich. Wie wär es mit ein wenig mehr Selbständigkeit ? Dann fällt es dir auch leichter, andere Positionen zu verstehen und anzuerkennen, Du hast dann keine Ängste, dass dich jemand mit einer Taktik reinlegen will und du verwirklichst ein wenig mehr deine Buddha-Natur


Liebe Grüße,
Energeia

 

[FrischMilch]

"Auf der absoluten Ebene gibt es keine getrennte Individualitaet, sonden der Geist ist wie der Raum.
Also geht der Bewusstseinsstom ueber das Leben hinaus, existiert aber absolut gesehen nicht als etwas Getrenntes."


Genau dies ist Identität, alles ist identisch, Eins, absolut. Das ist übrigens wieder die Perspektive deiner Schule - immer wen das Wort "absolut" enthalten ist

Was erzählst du denn da?

Lass gut sein. Du hast einfach recht.

FM

 

[Trixi Maus]

Ich bemühe mich gerade, die Anatta-Lehre Buddhas zu verstehen. Nun bin ich auf einen Text gestoßen, der mir einige Schwierigkeiten bereitet. Darum wäre es schön, wenn ihr mir helfen würdet, die Anatta-Lehre etwas besser zu verstehen. Hier zunächst einmal ein Auszug aus dem Palikanon über die Anatta-Lehre:

"(...)Die vorhergehenden Texte haben gezeigt, daß diese fünf Daseinsgruppen weder einzeln noch in ihrer Gesamtheit eine wirkliche, in sich bestehende Ich-Einheit bilden und daß auch außerhalb dieser Gruppen keinerlei Ichheit oder Wesenheit als deren Besitzer zu finden ist. Der Glaube an eine wirkliche und beharrende Ichheit, Persönlichkeit oder an eine "ewige Seele" muß daher angesichts der ausnahmslosen Veränderlichkeit und Bedingtheit alles Geschehens als eine bloße Illusion gelten."

Die fünf Daseinsgruppen, die Buddha erwähnt, sind folgende:

1. Körperlichkeitsgruppe
2. Gefühlsgruppe
3. Wahrnehmungsgruppe
4. Geistformationsgruppe
5. Bewusstseinsgruppe
(...)
Das ich mit Buddhas Wiedergeburt nichts anfangen kann, brauche ich ja nicht zu wiederholen. Für mich war Buddha einfach noch in der hinduistischen Philosophie gefangen und konnte oder wollte sich davon nicht befreien. Wie Buddha aber zu der Überzeugung gelangt, dass daß diese fünf Daseinsgruppen weder einzeln noch in ihrer Gesamtheit eine wirkliche, in sich bestehende Ich-Einheit bilden, dass entzieht sich meinem Verständnis. Wenn ich einen Menschen vor mir sehe, dann ist das für mich eine Realität.

Aber ich glaube, Buddha ging es gar nicht so sehr um diese Realität. Vielmehr wollte er offensichtlich den Menschen einen Weg aufzeigen, wie sie sich von ihrem Leid befreien konnten. Und dabei schwebte Buddha offensichtlich vor, der Mensch solle sich einfach vorstellen, er sei nicht existent. Mit der Nichtexistenz würde automatisch das Leid verschwinden. Kraft seiner Gedanken sollte sich der Mensch also gewissermaßen selbst ignorieren.

Ich halte diese Vorgehensweise nicht für sehr hilfreich. Da scheint mir die Vorgehensweise während der Vipassana-Meditation sehr viel hilfreicher zu sein. In der Vipassana-Meditation horche ich in mich hinein, dazu muss dieses Ich natürlich existent sein, um die feinen Empfindungen der Daseinsgruppe wahrzunehmen. Dies hat etwas mit Freud und Leid, mit Wünschen und Begierden, mit Lust, Glück, Angst, Trauer und vielen anderen Gefühlen zu tun.

Es sind also durchaus nicht nur positive Gefühle, die in der Vipassana-Meditation wahrgenommen werden. Buddhas Nichtanerkennung des Ichs läuft für mich darauf hinaus, dass er sich dieser emotionalen Auseinandersetzung entziehen möchte. Obwohl ich nicht glaube, dass Buddha dies persönlich ebenfalls gemacht hat.

Im Gegensatz zu Buddha existiert dieses Ich selbstverständlich für mich. Daraus resultiert für für aber noch keineswegs die Existenz einer ewigen Seele.

Es gibt da auf der Welt eben für jeden das Richtige bei den ganzen spirituellen Übungstraditionen. Die sind was für Menschen, die noch üben müssen. Sie haben das Problem, daß sie kein Verständnis haben, z.B. für das was sie lesen. Sie können sich überhaupt nicht so geistig mit einem Thema befassen, wie Du das tust. Die haben einfach gar nicht die geistige Kapazität zum Überblick, verstehste? Das gibt es, da kann man nix dran ändern und das braucht man auch nicht spirituell schönreden.

du bist ja zum Beispiel ein sehr gefühlvoller Mensch, wie ich aus Deiner Art zu formulieren mittlerweile positiv herauslese. Ich freue mich wirklich, daß Du dich da etwas gelockert hat, weil mich eigentlich der geistige Austausch mit Dir sehr interessiert. Gefühl-voll- also ist da keine emotionale Leere in Dir, also brauchst Du auf dieser ganzen spirituellen Schiene nicht groß nach neuen Erfahrungen suchen. Dieses ganze Buddha visualisieren und sich liebevoll vereinen ist eben nix für Dich, weil Du schon mal nur so per se (oder anders ausgedrückt: durch Geburt) zum lieben fähig bist. Da müssen andere 1000erlei spirituell-esoterische Praxis für veranstalten, was Dir der liebe Gott per Geburt in die Wiege geschissen hat, einfach so.

Wenn ich da "der liebe Gott" sage, dann ist das einfach nur mein Sprachgebrauch, der mich ausdrückt, keine Religion, die irgendjemand in mir vertreten würde, weil da schlichtweg niemand ist in mir, verstehste und kannste mal in Dir suchen, wenn Du die Gelegenheit hat, ob das bei Dir auch so ist? Ich meine mit "der liebe Gott" einfach nur eine natürlich sich entwickende Ganzheit, an der ich Teil habe. Ich könnte vollkommen zufrieden den ganzen Tag dasitzen und nix tun, wo andere sich den Kopf heiß meditieren. Und wenn ich nach Gedanken suche, dann ist da nix, wenn ich wirklich sitze. Wenn ich denke, ja, dann sind da Gedanken. Oder wenn ich Gedanken beobachte, ja, dann sind da auch Gedanken. Aber wenn ich sitze, dann sind da eben keine, verstehste?
Da machen Leute "wiedergeburtenlang" Zen und tralala, um nur zu merken, daß sie sitzen und bemerken nicht, daß sie sitzen.

Haaaaalt, jetzt hab ich Dich reingelegt. Das Problem ist nämlich: Du sitzt gar nicht. Wenn du (opti) jemandem in die Augen siehst, dann siehst Du ein Bild. Anders als die anderen bist Du das Bild. Die anderen müssen erst noch merken, daß sie gucken, das kannst du schon. Was Du merken mußt ist, daß Du das Bild bist und daß im Grunde gar keiner da ist, der guckt. Dein Geist ist heilig, opti, heilsam, heilend etc. Und zwar trafst Du, als Du noch grantig warst, mit Deinen Angriffen so des Pudels Kern in den Menschen, die Du "getroffen" hast, daß das für alle hier eigentlich eine Freude war, denke ich. Sonst hättest Du nicht das unglaubliche Glück, hier Leuten wie Energeia und Frischmilch zu begegnen, die Deinen Wissensdurst befriedigen.

Du lernst sehr schnell, sehe ich. Es wird nicht mehr lange dauern, dann wirst Du dich als Geist vollkommen über jegliche Praxis anderer erheben und wirst ganz allein Dein Leben verwirklichen. Und zwar ohne Rücksicht. So wie Du bist. Auch wenn da keiner ist. Aber Dein Körper ist, und das mit einem heiligen, reinen Geist. Der hat gelernt, daß er nicht rein ist und nicht seine Energie jederzeit vollständig (heil) entwickelt hat. Das darfst Du jederzeit ablegen, was Du da gelernt hast, Du kannst das bald.

Liebe Grüße, spieler.

 

[Kinnaree]

So. Jetzt hab ich alles durchgelesen und mach ganz kurz meinen Schnabel auf - und dann halt ich ihn auch gleich wieder, ich versprechs.

Das eine strebt auf die ewige, zugrunde liegende Buddha-Natur(Selbst) zu, das andere löst das Selbst auf.
Hier besteht ein großer Unterschied

...sagst du, Energeia... und du hast damit einerseits recht, und andererseits doch wieder nicht, weil dieser Unterschied eine Illusion ist.

Stell dir vor, wir wären lauter Wellen in einem großen Ozean. Es gibt große und kleine Wellen - und sie bewegen sich auf und ab und vor und zurück und ändern sich dabei ständig. Und jede von diesen Wellen ist davon überzeugt, eine ganz spezielle Welle zu sein. (Daß sie nicht immer groß und wichtig bleibt, sondern zwischendurch auch mal ganz klein wird, bemerkt die einzelne Welle vielleicht gar nicht...aber das ist eine andere Geschichte und soll ein andermal erzählt werden...) Alle Wellen zusammen sind der Ozean. Die einzelne Welle ist nicht der Ozean, aber es gibt eine ganz entscheidende Gemeinsamkeit.
Denn:

Was ist nun das grundlegende Wesen des Ozeans? Seine Grundsubstanz? Woraus besteht er? - Aus Wasser. Was ist die grundlegende Substanz der Welle? Woraus besteht sie? - Aus Wasser.

Was muß die Welle tun, um ihr grundlegendes Wesen zu verwirklichen?
NICHTS. Den sie IST ja bereits Wasser. Sie kann also nun ihrer ewigen zugrundeliegenden Buddhanatur zustreben - oder sie kann ihr wellenbewegtes Selbst auflösen. Das ist vollkommen (tschuldigenschon) WURSCHT, denn sie ist und bleibt das, was sie immer schon war. WASSER.

Seid Buddhisten, Mahayanisten, Hinayanisten, Moslems, Sufis, Evangelen, Katholen, Thora-Schüler oder Wiccahexen, seid es mit Überzeugung und mit eurer ganzen Figur - in dem Augenblick, wo wir alle erkennen, daß wir NICHTS tun müssen, um zu werden, was wir immer schon waren, außer zu erkennen, daß wir sind, was wir immer schon waren, sind wir alle am Ziel, und alle Wege werden gleich.

So. Das wars, was ich dazu sagen wollt. Und jetzt bin ich auch schon wieder weg. (Übrigens der Ozean und seine Wellen sind nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich hab ihn von der Wetzel....aber ich hab nichts hinzuzufügen.)

 

[Trixi Maus]

<--opti

 

[FrischMilch]

http://www.buddhakids.de/bk-Die-kleine-Welle1.htm

 

[Energeia]

Hallo Kinnaree,

...sagst du, Energeia... und du hast damit einerseits recht, und andererseits doch wieder nicht, weil dieser Unterschied eine Illusion ist.

Das Problem, was hier wieder auftritt, das ist, dass ich gar nicht Recht haben will. Wenn ich das sage, dann zitiere ich einfach nur das, was Wikipedia sagt und was in meinen Buddhismus-B&#252;chern steht, ich gebe einfach nur die Lehren dieser beiden Schulen wider - jedenfalls ist das mein Versuch. Ich versuche nicht meine pers&#246;nliche Meinung zu verk&#252;nden, auch nicht meine Meinung von zwei anderen Perspektiven, sondern meine Perspektive, wie ich zwei andere Perspektive rekonstruiere.

Bevor ich mit dem eigenen Stirnchakra meine Vision verk&#252;nde, scheint es mir wichtig zu sein, dass ich dazu f&#228;hig bin, mit dem Hals-Chakra Distanz zu bewahren und die Dinge so zu belassen wie sie sind, auch und gerade wenn darin keine Harmonie zu finden ist.
Ich muss die Positionen, die ich &#252;berhaupt nicht vertrete, ebenso gut vertreten k&#246;nnen, wie meine eigene. Das ist der Anspruch an mein 5. Chakra. Das ist auch der Unterschied zum Herz-Chakra (Harmonie) und zum Stirn-Chakra (Vision, Eins).

Das, was Du machst - was FrischMilch eigentlich immer macht - das versuche ich zu vermeiden, jedenfalls in diesem Thread und in dem Mahayana-Hinayana-Thread.

Es gibt von Willigis J&#228;ger ein Buch mit dem Titel "Die Welle ist das Meer" - Mystische Spiritualit&#228;, dort beschreibt er das auch ganz gut, was Du schreibst und ich schlie&#223;e mich dem pers&#246;nlich an.
Aber darum geht es in diesem Thread meiner Ansicht nach nicht. Der Theravada-Buddhismus stimmt dir hier nicht zu: es gibt dort kein Nichts, kein Absolutes, kein Wasser und keine Wellen. Das, was Du schreibst, das ist deine pers&#246;nliche Interpretation, wie Du die beiden Schulen unter einen Hut bringst

Die Perspektive, die Du hier vertrittst, dass dieser Unterschied eine Illusion ist, die ich pers&#246;nlich teile, und die FrischMilchs Perspektive &#228;hnlich ist, ist ungef&#228;hr die Perspektive des buddhistischen Tantrismus, der diese idealistische Absolut/Nichts-Perspektive aus dem hinduistischen Tantrismus &#252;bernommen hat - sie ist aber nicht repr&#228;sentativ f&#252;r den gesamten Mahayana- und &#252;berhaupt nicht f&#252;r den Theravada-Buddhismus.