Die Anatta-Lehre Buddhas

[FrischMilch]

Auf der relativen Ebene hat jeder seinen individuellen Bewusstseinsstrom, der immmer durch geht, Tag und Nacht, sowie Leben, Tod und Zwischenzustand. Darin wird alles Karma gespeichert und hat seine entsprechenden Wirkngen. Erst wenn die Ich-Illusion aufgeloest ist, wird Befreiung erlangt. Auf der absoluten Ebene gibt es keine getrennte Individualitaet, sonden der Geist ist wie der Raum.
Also geht der Bewusstseinsstom ueber das Leben hinaus, existiert aber absolut gesehen nicht als etwas Getrenntes. Diese Grundlagen gelten fuer alle buddhistischen Schulen.

Akzeptier du das. Wir haben das schon mind. 5 mal besprochen. Es mussen Illusionen aufgelöst werden, damit wir unseren Geist als das erkennen, was er ist.

FM

 

[Energeia]

Hallo FrischMilch,

Du solltest nicht immer das Thema und deine Positionen wechseln.

Zuerst sagst Du dies 1.: Es gibt keine Buddhistische Schule, wo wir nicht die Buddhanatur haben.

Und jetzt sagst Du dies 2.: Auf der relativen Ebene hat jeder seinen individuellen Bewusstseinsstrom, der immmer durch geht, Tag und Nacht, sowie Leben, Tod und Zwischenzustand. Darin wird alles Karma gespeichert und hat seine entsprechenden Wirkngen. Erst wenn die Ich-Illusion aufgeloest ist, wird Befreiung erlangt.

Genau dies ist nicht das Gleiche.

Du interpretierst dann das zweite (2.):
"Auf der absoluten Ebene gibt es keine getrennte Individualitaet, sonden der Geist ist wie der Raum."
Hiermit bringst Du den Absolut-Begriff hinein sowie den Geist-Begriff. Damit verbindest Du 2. mit dem 1. und dann bist Du genau auf der Ebene des tibetischen Buddhismus.
Da ist etwas 2., das auch die realistische Epistemologie bejaht, aber die Interpretation des Absoluten und des Geistes, die kommt aus einer idealistischen Sichtweise - des Mahayana - hinzu.

Beide Richtungen sehen einen Mechanismus 2.: Aber nur, weil man diesen Mechanismus siehst, muss man noch nicht sagen, dass jeder schon immer eine Buddha-Natur hat 1.. Das ist ganz verschieden.

Ein Beispiel:
Zwei Personen stimmen in ihrer Ansicht über die Mechanik eines Autos überein. Die realistische Position sagt: Da ist dieser Mechanismus. Und die idealistische sagt: Es kann "eigentlich" von hier nach dort fahren.
->> Beides ist "nachvollziehbar" aus der jeweiligen Perspektive.


Der tibetische Buddhismus betrachtet Budha, Dhamma, etc. aus einer idealistischen Sichtweise, die sich vollkommen von der Sichtweise des Theravada unterscheidet.

Liebe Grüße
Energeia

 

[Energeia]

Ein anderes Verständnis dieser Lehre (wie es vom Buddha in den „Tathagatagarbha“-Schriften des Mahayana erläutert wird) beinhaltet, dass zwar die fünf „Skandhas“ kein festes Selbst haben, denn sie sind der Veränderung und dem Verfall unterworfen, sich aber jenseits dessen noch das ewige Buddha-Prinzip, oder die Buddha-Natur („Buddha-dhatu&#8220 befindet.

Buddha-Natur gilt für Mahayana, nicht für Theravada.

 

[Energeia]

Hallo Opti,

man kann hier auch sehr schön die jeweilige spirituellen Praxis herleiten.

Während es in der einen Schule, die von einer Buddha-Natur ausgeht, über die Technik der (Yidam)-Ideation darum geht, die Buddha-Qualitäten und das Absolute zu verwirklichen, geht es bei der anderen Schule darum, beispielsweise in der Vipassana-Mediation, Empfindungen wahrzunehmen und sie loszulassen, zu verstehen, dass sie nur Anhaftungen eines konstruierten Ichs (Selbst) sind.

Das eine strebt auf die ewige, zugrunde liegende Buddha-Natur(Selbst) zu, das andere löst das Selbst auf.
Hier besteht ein großer Unterschied

Die idealisitsche Position wird jetzt vielleicht wieder sagen, dass dies das Gleiche ist. Aber so ist das eben mit der idealistischen Einstellung, sie sieht immer das "eigentlich Zugrundeliegende". Eine realistische Position teilt diese Meinung nicht.

Liebe Grüße
Energeia


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Und noch für die vorhergehende Diskussion mit FrischMilch:

Die Lehren des Buddha beruhen auf der direkten Erkenntnis der Wahrheit und sie beinhalten daher kein Konzept von einem Selbst,...

Im Gegensatz dazu bezieht eine Minderheit innerhalb der Mahayana Tradition die buddhistische Lehre von Anatta nur auf die kurzlebigen Elemente der fünf Skandhas eines Wesens, jedoch nicht auf die verborgene und unsterbliche Buddha-Natur. Gemäß der Mahayana-Lehren existiert die Buddha-Natur in den Tiefen des Geistes eines jeden Wesens. (Siehe dazu den Abschnitt "Anatta in den Tathagatagarba Sutras".)

http://de.wikipedia.org/wiki/Anatta

 

[FrischMilch]

"Zuerst sagst Du dies 1.: Es gibt keine Buddhistische Schule, wo wir nicht die Buddhanatur haben.

Und jetzt sagst Du dies 2.: Auf der relativen Ebene hat jeder seinen individuellen Bewusstseinsstrom, der immmer durch geht, Tag und Nacht, sowie Leben, Tod und Zwischenzustand. Darin wird alles Karma gespeichert und hat seine entsprechenden Wirkngen. Erst wenn die Ich-Illusion aufgeloest ist, wird Befreiung erlangt. "

DOch. Aber du zerreist den Zusammenhang.
Es geht darum, daß in keiner Schule des Buddhismus die Erleuchtung etwas ist, was man dem Ego zuführt, sondern daß das Ursprüngliche Gewahrsein in unserm Geist zu finden ist, nirgendwo sonst. Es war auch schon immer da. Der Grund, warum wir es nicht erkennen ist, daß wir der Ich-Illusion unterliegen. Sie betrifft aber nicht den Geist selbst, sondern nur seine Funktionsweise auf der relativen Ebene.
Buddhanatur bedeutet, daß wir das Potenzial zur Erleuchtung haben, und das haben wir.
Wir müssen aber keinen anderen Geist irgendwo finden, sondern den unsrigen in seiner Funktion verstehen und erkennen, was immer da war.

Daß aus didaktischen Gründen das Theravada den Weg mehr betont, als das Ziel, heisst nicht, daß das Theravada oder sonstige andere buddhistische Schulen meinen, wir hätten die Natur eines Buddhas nicht längst in uns.

DAS, was du mir vorwirfst ist das, was DU durcheinander bringst. Du mischt die Methoden des Weges mit den didaktischen Schwerpunkten, beziehst sie aber nicht auf den ursprünglichen Dharma, sondern teilst in Wege auf und meinst sie hätten andere Basics.

Grundsätzlicher Dharma ist, daß wir unsere Natur aufgrund von den oberflächlichen Störungen nicht erkennen.
Was ist unsere Natur?

Gruß
FM

 

[Energeia]

Ich werfe irgend etwas zusammen oder durcheinander ?

Hallo ?

Ich habe Zitate aus Wikipedia gebracht:

Die Lehren des Buddha beruhen auf der direkten Erkenntnis der Wahrheit und sie beinhalten daher kein Konzept von einem Selbst,...

Im Gegensatz dazu bezieht eine Minderheit innerhalb der Mahayana Tradition die buddhistische Lehre von Anatta nur auf die kurzlebigen Elemente der fünf Skandhas eines Wesens, jedoch nicht auf die verborgene und unsterbliche Buddha-Natur. Gemäß der Mahayana-Lehren existiert die Buddha-Natur in den Tiefen des Geistes eines jeden Wesens. (Siehe dazu den Abschnitt "Anatta in den Tathagatagarba Sutras".)

Ein anderes Verständnis dieser Lehre (wie es vom Buddha in den „Tathagatagarbha“-Schriften des Mahayana erläutert wird) beinhaltet, dass zwar die fünf „Skandhas“ kein festes Selbst haben, denn sie sind der Veränderung und dem Verfall unterworfen, sich aber jenseits dessen noch das ewige Buddha-Prinzip, oder die Buddha-Natur („Buddha-dhatu&#8220 befindet.

Das ist nicht meine Meinung, sondern das schreiben nahezu alle Bücher und alle Internet-Seiten.

Ich will das gar nicht bewerten, ich will es nur so darstellen, wie es in den Schulen verstanden wird.
Die einen streben die Buddha-Natur (das wahre Selbst) an, die anderen streben die Auflösung des Selbst an - und dafür gibt es jeweils unterschiedliche Techniken.

Beides mag zum Ziel führen, aber der Weg ist unterschiedlich und auch die Beschreibung des Ziels.
Der eine geht den einen, der andere geht den anderen Weg. Wenn beides die gleichen Wege wären, dann müsste man sich nicht entscheiden.

 

[FrischMilch]

Krall dich doch nicht so an den Vokabeln fest.

Anatta und die Nicht-Ich Lehre, das ist nicht verschieden, vom Mahayana, oder Diamantweg.
Ich weiss, daß manche aus dem Theravada denken, daß "man" am Ende sogar erlöscht, nix mehr übrigbleibt.
Das ist im Prinzip im Mahayana ja auch so. Der Geist ist kein Ding, oder ein "etwas" ein Selbst oder sonstwas. Er "ist" nicht. Aber dennoch ist am Ende kein "schwarzes Loch". Sonden wir sind Buddhas.
Also wo soll das herkommen, daß wir Buddhas sind? Neu geschaffen?
Nein.
Die Lehren decken sich darin. Die Störungen müssen weg, und wir sind dann Buddhas. Es ist unser natürlicher Zustand, Buddha.

Das mag an schlechten Üersetzungen liegen und Wikipedia ist ein Sammelsorium von Inhalten von irgendwelchen Leuten. Na klar sind da Dinge beschrieben, von Leuten die entsprechende Tendenzen haben.
Nur weil es da steht, heisst es weder, daß es zwangsläufig richtig ist, noch heisst es, daß man sich darauf einfach beziehen soll, ohne wierderum DAS zu prüfen.

Es befindet sich "dahinter" nichts, Samsara und Nirvana sind untrennbar. Sie sind das selbe. Es gibt nach der Erleuchtung nichts, was man "Da" nennen könnte, oder "letztendliches Selbst".

(Gelöscht, war nicht ganz richtig)
Nochmal: Es gibt in KEINER buddhistischen Schule ein letztendliche Selbst, oder Atman, oder Ego, oder sonstwas.

FM

 

[Energeia]

Noch einmal:

es geht mir nicht um die Bewertung dieser Wege, sondern nur um die Darstellung.

Und die einen haben die Tendenz, die andere haben die andere Tendenz - und genau darum geht es mir
Im Theravada geht es nicht um das Absolute, nicht um die Leere, nicht um den Geist, nicht um das wahre Selbst und nicht um die Buddha-Natur. Diese Worte stehen dort nirgends.
Es geht mir genau um diese Worte. Und da "krall" ich mich dran.

All dies ist letztlich, non-dual gedacht, Eins. Aber ich beobachte das nicht aus der nondualen Welt, sondern aus unserer Welt mit einer zergliedernden, trennenden, dualen Sprache.

Zumindest hier in diesem Thread (und im Mahayana-Hinayana(Theravad)-Thread)

 

[FrischMilch]

Ich weiss, daß es dir nicht um Wertungen geht, bin doch nicht (immer) blöd


Theravada benutzt statt "Buddhanatur" (was allerdings etwas weiter greift), den Begriff (Anatta bzw Nicht-Ich).
Vielleicht schaff ich den Brückenbegriff "Arhatnatur". ;-)

Arbeite das mal bei deinen künftigen Beobachtungen mit ein.

 

[Energeia]

Theravada benutzt statt "Buddhanatur" (was allerdings etwas weiter greift), den Begriff (Anatta bzw Nicht-Ich).

Wenn du kurz zurückblickst, dann müsste dir auffallen, dass ich in den letzten 15 Beiträgen in diesem Thread von nichts anderem gesprochen habe, als genau von dieser Unterscheidung: Buddha-Natur vs. Anatta

Genau über diesen Unterschied berichten auch die Zitate und wenn ich Optis Thread-Beitrag richtig in Erinnerung habe, dann spricht er dort auch davon.

Wir reden die ganze Zeit genau darüber und es geht längst nicht mehr darum, welches die entscheidende Unterscheidung ist, sondern ob hier eine Identität von Buddha-Natur und Anatta vorliegt oder nicht. Ich sage nein und Du sagst ja und nennst die Identität "Arhatnatur".

Ich hab es schon eingearbeitet, Herr Lehrer.