Alles ist relativ

@ Olga

integere = in tangere und also unberührbar ?!

Stehst das wirklich in Wikipedia ? Das ist aber schlimm, weil das totaler Schwachsinn ist.
Etwas oder jemanden zu integrieren heißt ja nun wirklich nicht, ihn bzw es "unberührbar" zu machen.

So gut die Wikipedia auch ist, aber manchmal stehen da haarsträubende Dinge.

Ich würde es mal mit "harmonisch Einfügen" versuchen.
Ein integerer Mensch ist kein unberührbarer, sondern einer der sich harmonisch in die Gesellschaft eingefügt hat.
 
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Etwas oder jemanden zu integrieren heißt ja nun wirklich nicht, ihn bzw es "unberührbar" zu machen.

Es geht hier nicht um integrieren, sondern um Integrität...integer sein... Das bedeutet für mich eher "makellos".
 
Niemand schrieb:
Aber wo integrieren ? In die Gesellschaft oder im Geist Gottes ? :zauberer1

Ich meinte doch das es NICHT um integrieren geht. Vielleicht hat integer sein etwas damit zu tun, also das es bedeutet "in sich" integretiert zu sein oder sowas... Aber ansonsten ist meiner Meinung nach integer/Integrität und integrieren ziemlich unterschiedlich. Aber ist ja sowieso schnuppe denke ich mal...

Viele Grüße,
C.
 
Eine ähnliche Aussage wie "Alles ist Glaube" heißt "Jedes denken beruht letztlich auf Glauben". Im Prinzip bedeutet es das selbe, nur der Satz ist anders formuliert. Trotzdem möchte ich dazu etwas loswerden:

Jedes Denken beruht letztlich auf Glauben

Die Argumentation ist trickreich und geht meist so:

Unser Denken basiert u. a. auf Logik. Aber das Denken kann sich nicht selbst begründen, dann wäre es zirkulär. Es gibt auch keinen Beweis dafür, dass diese Denkgesetze richtig sind. Also akzeptieren wir die grundlegenden Denkgesetze alleine dadurch, dass wir glauben! Es ist also der Glauben, der die Grundlage allen Denkens bildet. Deswegen hat Glauben Vorrang vor dem Wissen.

Der letzte Satz ist ein non seqitur (= es folgt logisch nicht). Selbst wenn wir die Denkgesetze auf Basis eines Glaubens akzeptieren würden (was ich bestreite) folgt daraus nicht, dass in allen Lebenslagen der Glauben Vorrang vor dem Wissen hat. Aber fangen wir systematisch an.

(P1) Die Grundlagen des Denkens können nicht bewiesen werden.
(P2) Folglich beruht alles Denken darauf, dass wir an die Grundlagen glauben.
(S) Aus diesem Grund beginnt alles Denken mit dem Glauben.


In diesem Argument wird die Doppeldeutigkeit des Wortes "Glauben" wieder einmal ausgeschlachtet. Wenn wir Glauben mit Vermuten übersetzen und den religiösen Glauben davon abgrenzen als metaphysischen Glauben, dann kommen wir zu folgendem Argument:

(P1') Die Grundlagen des Denkens können nicht bewiesen werden.
(P2') Folglich beruht alles Denken darauf, dass wir vermuten, die Grundlagen seien richtig.
(S') Aus diesem Grund beginnt alles Denken mit dem metaphysischen Glauben???


Das ist ein klassisches non seqitur. Wir vermuten, dass die Grundlagen des Denkens richtig sind, weil sie sich in einem 3,5 Milliarden Jahre andauernden Prozesses, den wir Leben nennen, bewährt haben. Wir haben also eine gut begründete Vermutung. Es ist eine Vermutung wie alles Wissen. Der metaphysische Glauben allerdings hat sich nicht bewährt, er ist bloße Spekulation, ja, er ist sogar jeder Form der Bewährung entzogen. Letztlich kann der Gläubige entweder behaupten, metaphysischer Glauben sei etwas anderes als Vermuten, dann ist das Argument völlig unsinnig. Oder aber er gibt zu, dass auch metaphysischer Glauben auf reinen Vermutungen basiert, also nichts anderes ist. Dann ist der entscheidende Unterschied der, dass wir die Vermutungen, auf denen unser Wissen basiert, rational rechtfertigen können. Wenn der Gläubige das bei seinen Vermutungen auch kann, dann sind sie so gut wie seine Begründung. Kann er es nicht, sind sie schlechter.

Wie so häufig basiert die theistische Argumentation darauf, mitten in der Argumentation die Bedeutung der Worte zu ändern. Dieser Trick ist so beliebt, weil er in mündlichen Diskussionen nur sehr schwer zu durchschauen ist. Aber auch in geschriebener Form wirkt dieser Trick sehr überzeugend. Viele Theisten "glauben" an dieses Argument, wenn sie es verwenden, dann nicht, um zu betrügen, sondern weil sie selbst betrogen wurden (mit diesem und ähnlichen Tricks). Überhaupt muss man bei Theologen sehr aufpassen, weil sie alltägliche Worte oft in einer ganz anderen Weise benutzen, als wir es gewohnt sind (Beispiele sind Begriffe wie Gnade, Geschenk, Liebe, Freiheit, Glauben, Vater, Erlösung, Heil, Ewigkeit, Demut, Gewissheit u. v. a. m.). Juristen machen das auch (weil ihr Fachjargon aus deutschen Worten besteht), aber die wechseln wenigstens nicht mitten in der Diskussion die Bedeutung.
 
Oder es gibt auch jene Aussage, mit der behauptet wird, auch die Wissenschaft basiere auf Glauben, auf welche ich nun eingehen werde:

Auch die Wissenschaft beruht auf Glauben und Axiomen (= Dogmen)

Wissenschaftler arbeiten mit Hypothesen, die prinzipiell falsifizierbar (verwerfbar) sind. Man nähert sich der Wahrheit, in dem man falsche Hypothesen eliminiert, dies nennt man "kritische Methode". Nicht-falsifizierbare Annahmen gelten als reiner Unsinn, weil sie diesen Erkenntnisprozess stoppen. Das hängt damit zusammen, dass für jede nicht-falsifizierbare Annahme genauso gut auch das Gegenteil wahr sein kann, denn diese ist ebenfalls nicht falsifizierbar. Axiome gibt es in den Naturwissenschaften nicht, sondern nur in der Mathematik - die Mathematik ist eine Geisteswissenschaft, die sich mit der Natur der Welt nicht befasst und darüber keine Aussage macht. Das Unbekannte wird mit dem Bekannten erklärt, und diese Erklärungen werden permanent durch bessere Erklärungen ersetzt.

Eine Theorie hat umso mehr Erklärungswert, je weniger Zusatzannahmen man machen muss (Ockhams Rasiermesser). Und je mehr Erklärungswert eine Theorie hat, umso besser kann man die Welt damit simulieren.

Dan Barker sagt dazu in seinem Buch →Losing Faith In Faith:

Wahrheit verlangt keinen Glauben. Wissenschaftler reichen sich nicht die Hände jeden Sonntag und singen: "Ja, Gravitation existiert! Ich glaube an die Gravitation! Ich werde stark sein! Tief in meinem Herzen glaube ich, dass das, was hoch - hoch - hoch geht, auch wieder runter - runter - runter kommen muss! Amen!" Wenn sie es doch täten, dann müssten wir denken, sie seien sich ganz schön unsicher darüber.

Im religiösen Glauben wird versucht, das Bekannte mit dem Unbekannten zu erklären, es gibt keine kritische Methode, im Gegenteil, man versucht eine Widerlegung durch Immunisierung gegen Kritik zu verhindern, man benutzt Dogmen oder zirkuläre Logik und lässt sich vom Wunschdenken leiten.
 
Hi Spirita!

Mittlerweile ist die Ansicht die ich über das Wesen der Realität habe für mich sehr viel nachvollziehbarer und logischer als alles was ich bisher von ach so rationalen Wissenden gehört habe. Und es ist nun mal so, das die Wissenschaft da gar keine Argumente gegen liefern kann, wenn man wirklich verstanden hat wie sich die persönliche Realität "zusammensetzt". Ich bin mittlerweile auf einem "Stand" das ich mir in meinem Weltbild vollkommen sicher bin. Und zwar weil ich in allen Bereichen versuchte es zu widerlegen aber das nicht geschafft habe. Aber ich habe in allen Bereichen die ich "durchsuchte" Bestätigungen bekommen. Quantenphysik, Psychologie, Parapsychologie, Religionen, Philosophien, Esoterik. Und wenn man dann langsam an einen Punkt kommt an dem sich alles klärt, also das man wirklich ein Bild hat, dann sieht man es überall. Dann erkennt man das im Kern alle Religionen genau das gelehrt haben, das Erleuchtete genau das lehren, und man erkennt auch warum das eigene Leben bisher abgelaufen ist, wie es abgelaufen ist. Und glaube mir, ich bin niemand der so einfach irgendwas glaubt. Aber da ich wirklich an allem gezweifelt habe war ich auch offen genug, um das allseits Akzeptierte und sicher geglaubte zu hinterfragen. Und am Ende fand ich das wirklich gar nichts sicher ist. Die einzige Sicherheit die es je geben wird, muss man sich selbst in gewisser Weise verdienen. Die ist dann aber fundamental.

Und noch mal zu dem Satz "Alles ist relativ". Einstein giel als einer der größten Wissenschaftler der Geschichte, für einige ist er DER GRÖßTE. Hätte er eine so fundamentale Aussage gemacht wenn er dafür nicht Gründe gehabt hätte?
Und die Aussage das Zeit Illusion ist wie auch Raum wurde nicht nur von ihm gemacht sondern gilt auch als bewiesen. Und dann ist es kein großer Schritt zu erkennen, das offensichtlich diese Realität die wir wahrnehmen, auf wirklich umfassende Weise anders und entzieht sich zu Weiten Teilen der Ratio oder eher dem menschlichen Fassungsvermögen, sogar Vorstellungsvermögen.

Und die vermessene Einstellung Mancher, die sich so rational sehen, das eigentlich alles vollkommen klar ist, ist doch schon denkend, ohne irgendein Experiment leicht zu widerlegen. Man denke nur an Endlichkeit oder Unendlichkeit. Man denke an Schlaf, man denke an Tod, man denke an Geburt. Das sind alles Phänomene die alltäglich sind. Bis auf Endlich/Unendlichkeit... Sie scheinen so alltäglich zu sein, das bei manchen die Illusion entsteht wir wüssten was da vor sich geht. Aber Tatsache ist, das wir darüber nichts wissen. Oder besser: Die Wissenschaft weiß nichts.

Anstatt also auf gewisse Theorien der Esoterik, der Philosophie, der Psachologie und der Parapsychologie, nicht zu vergessen den Religionen, selbstgefällig herabzuschauen, sollte die Wissenschaft mal etwas demütiger anerkennen, das sie sich schon oft irrte, ehemalige Beweise widerlegen musste und über nach wie vor unglaublich viele Fragen keine Antwort weiß. Wie soll man sich denn bitte jemals sicher sein, das ein jetziger Beweis nicht bald widerlegt wird. Die Selbstsicherheit derer die sich auf die Wissenschaft berufen, gründet auf Illusion. Man kann auch sagen, auf Glauben. Und man kann einfach ein einziges Beispiel anführen, um zu sehen das sich alles auf Glauben gründet: Niemand kann sicher sein, das sein Leben nicht eine Art Traum ist. Da diese Möglichkeit besteht wäre alles was in diesem Traum erfahren wird auch eine Form von Illusion. Das einige das vielleicht vollkommen ablehnen und mit Gewissheit sagen: Das ist nicht so!!! ...ist nicht rational. So einfach ist das. Rational wäre zu erkennen das wir uns nicht sicher sein können bei dem was wir zu wissen glauben.

Stell Dir vor, Spirita, irgendwann stirbst Du einmal und wachst vielleicht verwundert irgendwo auf als was auch immer, und lachst über Dich selbst und das was Du als wahr angenommen hast ;)

Viele Grüße,
C.
 
@ Condemn

Wenn alles relativ wäre, gäbe es nichts, wozu es relativ wäre. (Bertrand Russel in einem Buch über die Relativitätstheorie)

Das bedarf einer Erläuterung. Wenn man behauptet: Alles ist relativ, dann macht man damit eine absolute Aussage, also eine Aussage, die für alles gilt. Das ist selbstwidersprüchlich, man behauptet, alles sei relativ, aber mit einer absoluten Aussage, die
dann ja nicht relativ sein kann. Also widerspricht man sich selbst, man sagt: Alles ist relativ, bis auf diese Aussage. Aber dann müsste man korrekterweise auch sagen: Nicht alles ist relativ.

Die Aussage Alles ist relativ ist relativ zu nichts, denn sie ist absolut. Und damit ist die Behauptung falsch!

Wissen und Glauben:

Wissenschaft ist eine Methode, um Wissen zu schaffen. Man macht zwischen Glauben und Wissen nicht umsonst einen Unterschied und benutzt die Begriffe verschieden. Dazu ein bisschen Sprachkritik:

Angenommen, ich sage, ich glaube, dass die Erde eine Kugel ist (genauer: die Erde ist ein Rotationsellipsoid, also nur annähernd eine Kugel, das ist aber hier nicht wichtig). Dann drückt dies eine gewisse Unsicherheit aus. Man kann nämlich jederzeit fragen:

Warum glaubst Du, dass die Erde eine Kugel ist?

Dem Glauben, dass die Erde eine Kugel ist, fehlt nämlich die Begründung. Warum-Fragen sind Fragen nach einer Begründung.

Aber angenommen, ich sage, ich weiß, dass die Erde eine Kugel ist. Das drückt aus, dass ich mir ziemlich sicher bin. Und nun stellen wir dieselbe Frage:

Warum weißt Du, dass die Erde eine Kugel ist?

Diese Frage klingt völlig unsinnig. Wenn man von Wissen redet, dann geht man davon aus, dass dieses Wissen begründet ist. Die obige Frage wird entweder Verwirrung auslösen oder so interpretiert werden, dass man eigentlich gefragt hat: Woher weißt Du,
dass die Erde eine Kugel ist? Das ist aber eine ganz andere Frage.

Wissen ist als mehr als Glauben. Wissen ist Glauben (im Sinne von: für wahr halten) plus einer Begründung dafür. Wenn man von Wissen redet, dann redet man davon, dass man Gründe, Argumente, Beweise und/oder Evidenzen dafür hat.

Also:
Glauben = Fürwahr halten von bestimmten Aussagen.
Wissen = Fürwahr halten von bestimmten Aussagen, für die es Gründe, Argumente, Beweise und/oder Evidenzen gibt.

Man kann es auch anders ausdrücken: Glauben ist ein Fürwahr halten von Aussagen, ohne dass man dafür Gründe, Argumente, Beweise und/oder Evidenzen hat. Hätte man diese, würde man nämlich von Wissen reden. Man sollte beides nicht miteinander verwechseln! Glauben fehlt etwas. Wenn also ein Theist sagt, dass er keine Beweise o. ä. für Gott braucht, weil es ja Wissen und nicht Glauben wäre, wenn er die hätte, so hat er damit Recht, obwohl es eigentlich umgekehrt ist: Er muss glauben und kann nicht wissen, weil ihm etwas fehlt, um seinen Glauben in Wissen umzuwandeln.

Glauben ist im religiösen Sinne noch etwas mehr als nur ein reines Fürwahr halten, aber ohne dieses wäre der Glauben völlig leer. Wenn man sagt Ich glaube an Gott setzt man voraus, dass er existiert, man hält also die Aussage "Gott existiert" für wahr. Wenn man sagt, Glauben ist Vertrauen in Gott, setzt man voraus, dass da etwas existiert, dem man vertrauen kann. Auch wenn man sagt, dass Glauben an Gott eine persönliche Beziehung zu Gott bedeutet, setzt man voraus, dass Gott auch existiert, denn wie sollte man eine persönliche Beziehung zu etwas aufbauen, was nicht existiert?

Und nun noch eine Anmerkung zum Relativen: Wenn alles relativ wäre, wäre Gott auch nicht absolut, sondern relativ, aber da stellt sich die Frage wieder, zu was sollte denn dieser Gott relativ sein? Theisten denken sich Gott absolut (meist jedenfalls) und widersprechen damit der Behauptung, alles sei relativ. Der Glauben an Gott ist immer auch ein Glauben an etwas Absolutes, jedenfalls im christlichen Umfeld.
 
Condemn schrieb:
Mich würde mal interessieren, was dieser Satz tatsächlich bedeutet und vielleicht auch ein paar Spekulationen was daraus folgt...

Alles ist relativ
Seit Einstein ist klar, dass sogar Raum und Zeit relativ sind. D.h. nur lokal,
relativ zu einem bestimmten Bezugssystem, gültig. Der Raum ist auch noch
krumm.

"Relativ" ist in diesem Sinne was ganz anderes als "subjektiv", also konform zur
menschlichen Wahrnehmung.

Die subjektive Wahrnehmung erfindet eine absolute Zeit und einen absoluten,
geradlinigen Raum, was somit im krassen Gegensatz zur tatsächlichen Natur
von Raum und Zeit steht.

Das subjektive, durch Sinneseindrücke erzeugte innere Abbild der Natur hat
mit ihrem wahren Wesen praktisch nichts zu tun. Durch innere Einkehr die
"wahre Ordnung" zu erkennen, ist damit völlig hoffnungslos.

Gruss
Camajan
 
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