würdet ihr euren partner oder partnerin teilen?

[jogurette]

Hallo Kaji!



Ich spreche nicht von einer offenen Beziehung .... denn bei der gibt es meist nur eine lose Verbindung der Partner... auf Zeit... so sehe ich das zumindest. Ich spreche davon, sich Möglichkeiten anzusehen und zuzulassen... nicht generell... sondern eben so wie es sein darf... für beide. Mag sein, du siehst darin wieder keinen Unterschied. Ich schon. Denn bei typisch offenen Beziehungen, haben beide Partner wechselnde Sexualpartner... reden dann darüber meist auch noch... ich spreche davon, jemanden zuzugestehen, auch andere Menschen zu lieben... auf unterschiedlichen Ebenen... aber so, dass ihm dabei nichts weggenommen wird.... und er nicht die Verantwortung dafür aufgedrückt bekommt... Wenn ich "fremdgehen" würde, würde ich es ihm nicht sagen... ihn nicht damit belasten... ist meins. Nicht seins.

Bei dir klingt es so, als ob es nur entweder oder gäbe... Entweder eine Beziehung... oder eben Freiheit. Was ich anstrebe, ist einen Freiraum in meiner Beziehung zu schaffen, um eben die Verbindung aufrecht zu erhalten... aber dabei nicht in einem Korsett gefangen zu sein...


LG

Schwarz-Erle

Liebe Schwarzerle,

... du schreibst mein Empfinden ... Danke Dir.

 

[Schwarzerle]

Liebe Jogurette!

Schön, dass ich mit meinen Empfindungen nicht alleine bin... es tut gut, Verstanden zu werden.
Danke dir

Liebe Grüße

Schwarz-Erle

 

[A.1526]

Und du nennst mich moralisierend? Wahnsinn

Man mag das ja in deinem sozialen Umfeld so eng sehen. In meiner Welt gibts alle möglichen Varianten und keiner masst sich an, zu wissen, wie die Seelen anderer funktionieren

Liebe Elli,

es mag sein, dass in "Deiner Welt" niemand genau genug hin schaut und auch keine weiter als bis an den eigenen Gartenzaun gehende Erfahrungen mit Menschen hat, dass er keinen anderen einschätzen oder tatsächlich wirkende Dynamiken der Seele erkennen kann. Das bedarf jahrelanger Schulung und Erfahrung und eine innere Haltung jenseits der Moral. Moral ist immer nur in Relation zu dem System, dem jemand angehört. Insofern nimmt es mich nicht Wunder, wenn Du meine Hinweise auf tatsächlich wirkende Gesetzmäßigkeiten der Seele nur für eine andere beliebige "Meinung" nimmst. Das Gewissen, wie es wirkt, schert sich nach meiner erfahrung in der Arbeit mit zigtausend Menschen leider einen feuchten Kehricht um unsere Meinungen.

Ich habe die Dynamiken in menschlichen Systemen nun seit über 12 Jahren intensivst studiert und gehe bei meiner Darstellung einzig nach der beobachtbaren Wirkung. Und dabei haben sich eben einige Grund legende Gesetzmäßigkeiten immer wieder gezeigt.

Keineswegs waren meine Hinweise auf diese Dynamiken des Gewissens morlisierend gemeint oder eine erdachte Meinung.

Tatsache ist, dass sexuelle Kontakte (insbesondere heterosexuelle - vollen Vollzug vorausgesetzt) unauslöschbar verbinden. Wer einander "erkannt hat", bleibt ein Leben aneinander gebunden. Ausnahme: homosexuelle Kontakte und Kontakt mit Partnern, die unfruchtbar waren. Bei letzteren gibt es nach meiner Erfahrung unterschiedliche Dynamiken). Diese Bindungen wirken in sämtliche späteren Beziehungen, egal ob wir sie anerkennen. Teils machen sie sie unmöglich.

Mit der "Treue" ist das diesbezüglich also so eine Sache. So bald aus einem Seitensprung ein Kind entsteht ist die frühere Beziehung zuende. Dies gilt, auch wenn die Partner oberflächlich wieder zusammen finden. Meist ist das unausweichlich und der Partner gehört dann zu dem Partner, mit dem er/sie ein (das jüngste") Kind hat. Wird das nicht beachtet, dann hat das schlimme Wirkungen auf das Kind und die evtl. vorher vorhandenen Kinder mit dem früheren Partner. Aber hier muss man genau den Einzelfall anschauen.

Das führt - betrachtet man es von der Seite der systemischen Wiirkungen mit v.a. Blick auf die Kinder - mitunter zu für unseren Kulturkreis ungewohnten Lösungen: Ein Mann z.B., der zuerst mit einer Frau ein Kind hat, dann ein weiteres mit einer zweiten und dann wieder mit der ersten, (ich hatte mal so einen schwierigen Fall) muss beide zur Frau behalten und die Frauen müssen ishc den Mann "teilen", damit es den Kindern gut geht. Gleiches habe ich auch schon bei einem Mann gesehen, der gleichzeitig im Abstand von einigen Tagen mit zwei Frauen je ein Kind zeugte. Die gute Lösung war da, dass er mit beiden Frauen leben musste (nach dem Gesetz in unserem Kulturkreis verboten, wenn es staatlich durch die Ehe legitimiert werden soll). Bei Frauen habe ich diese Lösung noch nie auftauchen sehen, weil sie eben nicht von zwei Männern gleichzeitig ein Kind haben können. Zumindest habe ich bisher noch nie von zeitgleich gezeugten zweieiigen Zwillingen gehört. Aber wer weiß.... das wäre ein interessanter Fall - systemisch gesehen.

Mit Blick auf den Ausgleich von Geben und Nehmen in einer Beziehung kann ein Nebenverhältnis sogar Beziehungs-erhaltend wirken, wenn z.B. der Partner der Nebenbeziehung keine Kinder bekommen oder zeugen kann und somit die Hauptbeziehung insofern nicht gefährdet war. Ich habe bei Klienten Beziehungen gesehen, wo das so war. Auch gab es einmal eine Beziehung, wo eine Frau neben ihrem Mann (mit dem sie Kinder hatte) noch eine Frau hatte (hier zeigte sich aber später eine sog. systemische Verwechslung mit einer toten Schwester, von der sie nicht wusste). Auch da war es ohne negative Wirkung auf die ursprüngliche Beziehung. Diese Beispiele waren aber sehr speziell und sind so nicht zu verallgemeinern.

Natürlich ist Treue nur aus (moralisierender) Verpflichtung etwas, das ebenfalls ungute Wirkungen hat. Wer von seinem Partner Treue verlangt, schadet der Liebe. Deshalb sagte ich am Anfang: Ich liebe meine "bessere Hälfte"...und das, was sie führt! Und genau das kann ich weder ermessen, noch kontrollieren. Wenn ich liebe, will ich doch, dass es dem Partner gut geht, oder nicht? Und genau so kann es doch seinen Platz haben, wenn mich das Wissen um einen "Seitensprung" stört und belastet. Wer seinem Partner von einer anderen Beziehung erzählt achten nicht nur ihn nicht, sondern auch nicht die andere Beziehung. Er versucht nur, das eigene Gewissen rein zu waschen. So billig ist das aber nicht zu haben.

Man kann sich das mal bildlich vorstellen:

• Einer hat ein Seitenverhältnis und verschweigt es dem Anderen und muss damit klar kommen, dass er dem ersten Partner evtl. weh tut- wer hat das Problem?
• Einer erzählt dem anderen von seiner anderen Beziehung auf der Suche nach Entlastung - wer hat dann das Problem?

Was wäre es andererseits für ein Anspruch, alle Bedürfnisse eines Partners befriedigen zu wollen/müssen. Und wer hat einen Anspruch auf Befriedigung aller seiner "Bedürfnisse" (wohl besser Wünsche)?

Und: wer (auf der Debene der Meinungen durchaus ja grundsätzlich legitim) so schreib und denkt wie Du, ist auf der anderen Seite auch nicht zu haben.

Es hat schon etwas Besonderes, dem Partner ehrlich vermitteln zu können; "meine Suche hat aufgehört und ich nehme Dich mit allem was und wie Du bist um den Preis, dass ich alle anderen nicht haben kann". Wird nicht eben dadurch, dass man sich so von der Beliebigkeit verabschiedet nicht erst die Beziehung und die Liebe wertvoll?

"Meine Suche hat aufgehört und du kannst mich ganz haben, wie auch ich dich ganz nehme - ohne Hintertürchen - mit allem, was wir für den Anderen haben und auch nicht haben." Vielleicht wird diese Beziehung eben durch den Verzicht auf dieses Beliebige erst wertvoll?

Sich alle Hintertüren offen halten zu wollen, heißt einerseits in der Jugend stecken zu bleiben und nicht erwachsen werden zu können und andererseits ist man für den Anderen gar nicht zu haben. Ein WIR kann so nicht dauerhaft entstehen.

Und schauen wir mal aus der Sicht der Kinder: wie mag es Kindern gehen, deren Eltern qua innerer Haltung signalisieren, dass sie nur "probieren" oder "auf Zeit" zusammen bleiben und eigentlich weiter suchen? Wie kann ein Kind da Halt finden? Ich habs noch nicht gesehen.

Bei Eltern, die sich derart beliebig hielten, habe ich allerdings Kinder gesehen, die verrückt geworden sind.

A.

 

[paula marx]

nur so mal ne frage - würdet ihr euren partner oder partnerin teilen? hängt es vom selbstwert und der selbstachtung ab, ob man das tut oder wovon ist es abhängig. ist es wahre liebe wenn man es tut oder ist es nur ganz simple ein verhaltensmuster dass man sich dadurch besser spürt, wenn man verletzt wird. diese frage beschäftigt mich grade mal und ich wäre neugierig wie ihr das seht. alles liebe mystic

ich würde es nicht tun, mir ist das Mikroklima zwischen uns wichtig. Ich nehme an, ihm auch. Wissen...da bin ich vorsichtig.

Ich hab einmal von einem Italiener gelesen, der mit 7 Frauen in einem Haus wohnte, mit jeder Kinder hatte und alle lebten mehr oder weniger glücklich miteinander. Er wurde verhaftet, alle weinten um ihn, sie warteten sehnsüchtig, bis er heimgekommen ist. Kann irgendwie nachfühlen und nicht verurteilen, allerdings erst jetzt, mit 50+.

Rainer Langhans und seine Frauen sind mir weniger glaubwürdig so per TV vorgekommen, als die Italienerinnen.

 

[Schwarzerle]

Hallo A.1526!

Mit Blick auf den Ausgleich von Geben und Nehmen in einer Beziehung kann ein Nebenverhältnis sogar Beziehungs-erhaltend wirken, wenn z.B. der Partner der Nebenbeziehung keine Kinder bekommen oder zeugen kann und somit die Hauptbeziehung insofern nicht gefährdet war. Ich habe bei Klienten Beziehungen gesehen, wo das so war.

A.

Bedeutet das, wenn jemand eine Beziehung zu jemanden hat, der nicht mehr zeugungsfähig oder gebärfähig ist, ist es für das System sogar förderlich?! Das finde ich sehr spannend... weshalb ist das deines Erachtens so? Würde mich auch aus psychologischer Sicht interessieren...
Gilt das auch für diejenigen, die ihre Familienplanung (im Kopf) abgeschlossen haben und noch (theoretisch) Kinder kriegen oder zeugen könnten... aber gut verhüten?

Kann es somit sein, dass eine Nebenbeziehung nur einer Beziehung gefährlich werden kann, wenn daraus Kinder entstehen könnten? Und bedeutet das, dass Seitensprünge in homosexuellen Beziehungen kein Problem darstellen?

Hast mich echt neugierig gemacht

LG

Schwarz-Erle

 

[Puschl]

eine dreiecksbeziehung würd ich nie tolerieren, aber mal "ausleihen" dass er zum Beispiel bei einer Freundin die Gardinen aufhängt warum ned.

Man muß ja nicht immer aufeinander kleben.

Bei Untreue hört bei mir der Spaß auf! Ich mach dass nicht also erwarte ich das auch von meinem Partner

 

[A.1526]

Hallo A.1526!

Hallo Schwarzerle,

ich wil schauen, ob und wie ich auf Deine Anliegen eingehen kann...

Bedeutet das, wenn jemand eine Beziehung zu jemanden hat, der nicht mehr zeugungsfähig oder gebärfähig ist, ist es für das System sogar förderlich?!

Das habe ich nicht per se behauptet! Ich sagte, ich habe Fälle gesehen, wo eine Nebenbeziehung für den Ausgleich von Geben und Nehmen in der Hauptbeziehung gesorgt hat und sie somit aufrecht erhalten hat. Mehr nicht. Ich sagte

Mit Blick auf den Ausgleich von Geben und Nehmen in einer Beziehung kann ein Nebenverhältnis sogar Beziehungs-erhaltend wirken

Leichter ist es da möglich, wenn der "externe" Partner keine Kinder zeugen/gebähren kann, also entweder unfruchtbar oder gleichgeschlechtlich ist. Obe der "Hauptpartner" dann da mitspielt, wenn er/sie davon erfahren sollte oder verletzt reagiert, steht auf einem anderen Blatt. Bindung, wie ich sie beschrieben habe (im Unterschied zu "Beziehung"), mit Wirkungen auch in spätere Beziehungen und auf Kinder aus diesen, entsteht nach meiner bisherigen Erfahrung nur, wenn bei dem relevanten Kontakt Kinder gezeugt hätten werden können. Und da gilt bisher: auch die kleinste Wahrscheinlichkeit reicht!

Das finde ich sehr spannend... weshalb ist das deines Erachtens so? Würde mich auch aus psychologischer Sicht interessieren...

Das hat keinen psychologischen Hintergrund, sondern einen systemischen. Den im Detail zu erklären würde hier sehr OT werden, denke ich. Es hat etwas mit den systemerhaltenden Funktionen der Gewissen zu tun. Bitte: ich spreche hier von völlig unbewussten Abläufen! Es kann sogar sein, dass oberflächlich der feste partner einverstanden mit der Nebenbeziehung ist und glaubt, das tolerieren zu können und in der Tiefe ist die Beziehung zu Ende.

Gilt das auch für diejenigen, die ihre Familienplanung (im Kopf) abgeschlossen haben und noch (theoretisch) Kinder kriegen oder zeugen könnten... aber gut verhüten?

Nein. Hab ich noch nie gesehen S.o. Aber wenn einer sterilisiert ist bzw. wirklich unfruchtbar, dann ja. Und: man kann aus meinen Erfrahrungen kein verallgemeinerbares Präjudiz schli

Kann es somit sein, dass eine Nebenbeziehung nur einer Beziehung gefährlich werden kann, wenn daraus Kinder entstehen könnten?

eßen nach dem Motto: jetzt erkunde ich mal, wie ich es machen mauss, dass.... Das wäre eine Missachtung des Partners, die dieser registrieren würde.

Und bedeutet das, dass Seitensprünge in homosexuellen Beziehungen kein Problem darstellen?

An der Oberfläche sicher. Auch in solchen Beziehungen gibt es ja Verwechslung mit einem Elternteil usw. Ich habe mich allerdings nicht in dieses Spezialthema "Folgen von Nebenbeziehungen" hineingekniet. Auf jeden Fall kann ich aus den homosexuellen Beziehungen, die ich aufgestellt gesehen habe, sagen, dass dort keine systemische Bindung entstanden war, aber sehr viel Liebe herrschte. Also das Hineinwirken früherer Beziehungen in aktuelle war nicht so ausgeprägt bei denen, die ich gesehen habe.

Eher traf ich auf Bindungslosigkeit (im systemischen Sinn) überhaupt, was erhebliche Folgen bei Adoptionen seitens dieser Paare auf die adoptierten Kinder hatte.
A.

PS: Ich hab gerade in einem anderen Trööt einen guten Beitrag gefunden, der uns hier auch weiter helfen kann:

ich habe pärchen gesehen, die aufgestellt haben, eine hat mich mal total berührt, ein junger mann hat bei b. hellinger die beziehung zu seiner freundin aufgestellt. als bert fragte ist sie deine frau oder deine freundin ?sagte er freundin. da sagte bert ach so du wartest noch auf was besseres. das hat gesessen. aber für alle die dort sassen. er schaute ihn direkt an und sagte, du hast nicht ja zu ihr gesagt. denn der sinn einer partnerschaft ist, das ich zustimme so wie der andere ist. mit allem drum und dran(auch familie, besonders die eltern).

 

[Silverhawk]

Nein würde ich nicht.



LG

 

[~Kaji~]

Was wäre es andererseits für ein Anspruch, alle Bedürfnisse eines Partners befriedigen zu wollen/müssen. Und wer hat einen Anspruch auf Befriedigung aller seiner "Bedürfnisse" (wohl besser Wünsche)?

Und: wer (auf der Debene der Meinungen durchaus ja grundsätzlich legitim) so schreib und denkt wie Du, ist auf der anderen Seite auch nicht zu haben.

Es hat schon etwas Besonderes, dem Partner ehrlich vermitteln zu können; "meine Suche hat aufgehört und ich nehme Dich mit allem was und wie Du bist um den Preis, dass ich alle anderen nicht haben kann". Wird nicht eben dadurch, dass man sich so von der Beliebigkeit verabschiedet nicht erst die Beziehung und die Liebe wertvoll?

"Meine Suche hat aufgehört und du kannst mich ganz haben, wie auch ich dich ganz nehme - ohne Hintertürchen - mit allem, was wir für den Anderen haben und auch nicht haben." Vielleicht wird diese Beziehung eben durch den Verzicht auf dieses Beliebige erst wertvoll?

Sich alle Hintertüren offen halten zu wollen, heißt einerseits in der Jugend stecken zu bleiben und nicht erwachsen werden zu können und andererseits ist man für den Anderen gar nicht zu haben. Ein WIR kann so nicht dauerhaft entstehen.

Und schauen wir mal aus der Sicht der Kinder: wie mag es Kindern gehen, deren Eltern qua innerer Haltung signalisieren, dass sie nur "probieren" oder "auf Zeit" zusammen bleiben und eigentlich weiter suchen? Wie kann ein Kind da Halt finden? Ich habs noch nicht gesehen.

Bei Eltern, die sich derart beliebig hielten, habe ich allerdings Kinder gesehen, die verrückt geworden sind.

A.

Danke, dieser Beitrag ist wahnsinnig interessant und hat mir eine Art der inneren Ruhe gebracht.

Kaji

 

[~Kaji~]

Wenn ich weiss, dass meinem Partner Treue wichtig ist, dann muss ich mir überlegen, ob ich ihn trotzdem genug liebe, um damit leben zu können (und zu wollen). Doch für mich wäre das eher ein Punkt auf der Seite der "Nicht-Stimmigen Vorraussetzungen". Wenn es zuviele davon gibt, funktioniert Beziehung nicht, einfach weil die Wertesysteme zu unterschiedlich sind.
Dieser Mensch ist wahrscheinlich besser bei einer Frau aufgehoben, die Treue ebenfalls als hohes erstrebenswertes Ziel einer Partnerschaft sieht.

Ich denke, es gibt ein paar Punkte, in denen die Vorstellungen der Partner möglichst ähnlich sein sollten - und dann kann Beziehung auch funktionieren.
Wenn einer einen Treueanspruch hat und der andere nicht, kann es zu Problemen kommen. Und wenn derjenige mit dem Treueanspruch ein Lippenbekenntnis abgibt, dass die andere Variante für ihn auch ok ist (es aber nicht im Grunde seines Herzens ist), dann wird das auch zu Problemen führen.

Deswegen ist es - gerade in der Beziehung - sehr wichtig, ehrlich zu sich selbst und zu seinem Partner zu sein. Ist nicht immer leicht, fördert aber die Beständigkeit und das Vertrauen in der Partnerschaft.

Ja, kann ich so annehmen.

Kaji