Woran glaubt Ihr nicht?

[Igmuwathogla]

Wie und über welchen Zeitraum errechnest Du denn den den Mittelwert bzw. Standardabweichung? Und welches Gesetz besagte bisher, dass die Kurse immer konstant bleiben? Welcher Aussage über die Entwicklung von Aktienkursen wird hier widersprochen? So weit ich weiß gar keins. Also bist Du doch kein Entdecker.

habe auch nie behauptet ein entdecker zu sein.

Und wieso sollte NUR zweiteres der Fall sein? Denn das postulierst Du hier dauernd indirekt.

Und wieso sollte es etwas mit Deinen Gedanken zu tun haben, was ein Detektor misst? Wieso sollte hier zweiteres überheupt eine große Rolle spielen?

wenn du in einem text das etwas "so sein kann" ein postulat siehst (wenn auch ein indirektes) kann ich dir leider nicht helfen.

deine gedanken haben mindestens insofern etwas damit zu tun was deine detektoren messen, dass sie steuern wo du hinsiehst und hinhörst und wo deine aufmerksamkeit ist (für alles was darüber hinausgeht benutze ich das "kann so sein" und postuliere nicht "dass es so ist")

So, wie hier der Idealismus ab und zu postuliert wird, scheinen einige Leute allerdinsg genau das zu glauben.

was andere leute glauben - weiss ich nicht.

Doch, beides geht zusammen. Wenn der persönliche Geschmack durch die Hirnverschaltung etc. determiniert ist, so ist das ja gerade auch der "eigene Einfluss". Der mensch entscheidet sich dann (unbewusst) diesen gesetzmäßigkeiten folgend. Wir hätten diesem Bild folgend keinen freien Willen. Ganz einfach.

und welchen sinn hätte forschung wenn wir keinen freien willen haben bzw hätten (ich tendiere eher zu der annahme dass wir einen freien willen haben )? was hätte überhaupt "sinn" wenn wir keinen freien willen haben?

Aber wir müssen nicht so weit gehen, wenn wir Wissenschaft betreiben wollen. Es bleiben immernoch Aussagen über die "Welt da draußen" - über Naturgesetze, Zusammenhänge, Existenzen, Fähigkeiten etc. - die wahr oder falsch sind, und die sich gut diversen Realitätschecks unterziehen lassen. Dass man persönlichen Geschmack nicht in "richtig oder falsch" einteilen kann/will, kann kein Argument dagegen sein, dass man solche allgemeingültigen Aussagen nicht entsprechend bewerten will.

alles was nicht mit den bekannten naturgesetzen zu fassen ist ist ein indiz, dass diese gesetze noch nicht komplett sind. forschen und realitäten checken macht sinn - ausserhalb der box denken aber auch. dass die meisten leute mit denken jenseits der gängigen normen nicht zurecht kommen ist auch klar. 99,99% der menschheit hat keine ahnung was die raumzet ist und gar noch gekrümmt oder dass gravitation ein räumliches phänomen ist - und alle leben trotzdem noch.
gegen "revolutionäre" theorien ist immer "sturmgelaufen" worden und viele haben sich als nicht sinnvoll herausgestellt manche der einst revolutionären theorien sind heute standard.
damit will ich bei gott nicht "postulieren" dass diese ideen die ich mitzudenken wage in hundert jahren standard sein werden (kann sein, kann auch nicht sein) aber ich befinde mich mit meinen ansichten nicht in so schlechter gesellschaft. schon werner heisenberg hat gesagt, dass er glaubt, dass die quantenmechanik einen viel grössere veränderung schaffen wird wenn sie erst in das allgemein gängige philosophische weltbild einfliesst, als sie das in der technologie je haben könnte - und schon da ist ihr einfluss "revolutionär" (wenn du nicht glaubst dass heisenberg das gesagt hat, poste ich gerne das entsprechende video).

 

[Joey]

und welchen sinn hätte forschung wenn wir keinen freien willen haben bzw hätten (ich tendiere eher zu der annahme dass wir einen freien willen haben )? was hätte überhaupt "sinn" wenn wir keinen freien willen haben?

Wieso muss es einen Sinn haben? Falls wir keinen freien Willen haben, ist auch die Forschung "nicht frei". Na und?

alles was nicht mit den bekannten naturgesetzen zu fassen ist ist ein indiz, dass diese gesetze noch nicht komplett sind.

Und hat irgendjemand behauptet, sie wären komplett? Nein. Das rechtfertigt aber immernoch keine Postulate, wie es dazwischen so aussieht.

forschen und realitäten checken macht sinn

Ja! Und dabei kommt eben auch raus, dass Behauptungen über Zusammenhänge, Naturgesetze, Fähigkeiten etc. schlicht falsch sind.

- ausserhalb der box denken aber auch.

Natürlich. Aber "außerhalb der Box denken" bedeutet auch, dass man diese Gedanken kritisch betrachtet und sieht, wo und wie sie nicht passen.

gegen "revolutionäre" theorien ist immer "sturmgelaufen" worden und viele haben sich als nicht sinnvoll herausgestellt manche der einst revolutionären theorien sind heute standard.

Richtig. Da haben sich die leute auch nicht verschnupft zurückgezogen und haben gesagt: "Diese blöden Skeptiker ...", sondern haben mit guter Methodik reproduzierbar und wiederholt gezeigt, warum ihre Theorien Sinn machen und die Theorien davor nicht. Und die Theorien, bei denen das nicht gelungen ist, sind nunmal falsch zu nennen.

damit will ich bei gott nicht "postulieren" dass diese ideen die ich mitzudenken wage in hundert jahren standard sein werden (kann sein, kann auch nicht sein) aber ich befinde mich mit meinen ansichten nicht in so schlechter gesellschaft. schon werner heisenberg hat gesagt, dass er glaubt, dass die quantenmechanik einen viel grössere veränderung schaffen wird wenn sie erst in das allgemein gängige philosophische weltbild einfliesst, als sie das in der technologie je haben könnte - und schon da ist ihr einfluss "revolutionär" (wenn du nicht glaubst dass heisenberg das gesagt hat, poste ich gerne das entsprechende video).

Werner Heisenberg hat das Verhalten von Elementarteilchen betrachtet und theoretisch beschrieben. Und ja, man kann die gleichen Rechnungen auch für die Alltagswelt durchführen. Wie ich schon mehrfach schrieb: Du kannst die Unschärfe eines Tennisballs ausrechnen (sehr sehr sehr klein) oder auch die Wahrscheibnlichkeit, dass Du durch den Potentialwall vom Mund auf die Erde tunnelst (auch extremst klein). Die Quantenmechanik geht für den Meso- und makrokosmos in die klassische Mechanik über und widerspricht ihr nicht. Das "philosophische Weltbild" muss da nicht stark modifiziert werden. Desweiteren haben nach Heisenberg und co noch viele andere kluge Menschen sich gedanken drüber gemacht, wie man die Quantenmechanik deuten kann. Sich da an vereinzelten Sätzen von Heisenberg aufzuhängen, ist auch nicht unbedingt sinnvoll.

 

[Igmuwathogla]

Wieso muss es einen Sinn haben? Falls wir keinen freien Willen haben, ist auch die Forschung "nicht frei". Na und?

hast recht ob es einen sinn hat oder nicht ist eigentlich egal - alles ist eins - hihi!

Und hat irgendjemand behauptet, sie wären komplett? Nein. Das rechtfertigt aber immernoch keine Postulate, wie es dazwischen so aussieht.

aber es rechtfertigt denken "ausserhalb der box"

Ja! Und dabei kommt eben auch raus, dass Behauptungen über Zusammenhänge, Naturgesetze, Fähigkeiten etc. schlicht falsch sind.

und? wenn sie als falsch erkannt werden werden sie verworfen...wo ist das problem?

Natürlich. Aber "außerhalb der Box denken" bedeutet auch, dass man diese Gedanken kritisch betrachtet und sieht, wo und wie sie nicht passen.

da gebe ich dir recht und das versuche ich auch zu tun.

Richtig. Da haben sich die leute auch nicht verschnupft zurückgezogen und haben gesagt: "Diese blöden Skeptiker ...", sondern haben mit guter Methodik reproduzierbar und wiederholt gezeigt, warum ihre Theorien Sinn machen und die Theorien davor nicht. Und die Theorien, bei denen das nicht gelungen ist, sind nunmal falsch zu nennen.

nicht jede neue theorie die sinn macht führt die alte ad absurdum. relativitätstheorie und quantenmechanik klappen zusammen auch noch nicht wirklich - findest du deshalb eine von beiden "falsch"? doch wohl nicht...

Werner Heisenberg hat das Verhalten von Elementarteilchen betrachtet und theoretisch beschrieben. Und ja, man kann die gleichen Rechnungen auch für die Alltagswelt durchführen. Wie ich schon mehrfach schrieb: Du kannst die Unschärfe eines Tennisballs ausrechnen (sehr sehr sehr klein) oder auch die Wahrscheibnlichkeit, dass Du durch den Potentialwall vom Mund auf die Erde tunnelst (auch extremst klein). Die Quantenmechanik geht für den Meso- und makrokosmos in die klassische Mechanik über und widerspricht ihr nicht. Das "philosophische Weltbild" muss da nicht stark modifiziert werden. Desweiteren haben nach Heisenberg und co noch viele andere kluge Menschen sich gedanken drüber gemacht, wie man die Quantenmechanik deuten kann. Sich da an vereinzelten Sätzen von Heisenberg aufzuhängen, ist auch nicht unbedingt sinnvoll.

die klassische mechanik ist aus quantenmechanischer sicht eine approximation die im "normalen leben" super funktioniert, die sich in "grenzbereichen" aber vermutlich als nicht ausreichend zeigen wird (stichwort: molekularbiologie, stichwort: neurologie, stichwort: (epi)genetik).
ausser mich an "einzelnen sätzen heisenbergs aufzuhängen" könnte ich dir nur noch eine lange liste anderer anerkannter wissenschafter samt zitaten oder artikeln/aufsätzen aufzählen die ähnliches andenken.
mir ist auch vollkommen recht wenn du der meinung bleibst dass quantenmechanik keinen grösseren einfluss auf den mesokosmos hat als die klassische und dass geist und bewusstsein eine untergeordnete rolle spielen - macht eigentlich keinen unterschied. wenn jemand behaupten würde die gravitation hätte keinen einfluss, würde er - in der entsprechenden situation - trotzdem vom baum fallen (was in meiner "obstrusen theorie" allerdings nur bedeutet dass es einen unterschied gibt zwischen dem was man behauptet und dem was man tatsächlich glaubt ) - naturwissenschaftlich: wenn´s ein gesetz ist bist du ihm unterworfen egal ob du es "kennst" und/oder "akzeptierst".

 

[Joey]

und? wenn sie als falsch erkannt werden werden sie verworfen...wo ist das problem?

Ich habe damit kein Problem. Aber mit Verwässerungen a la "falsch gibt es nicht", was auch hier im Thread wieder durchschien.

nicht jede neue theorie die sinn macht führt die alte ad absurdum. relativitätstheorie und quantenmechanik klappen zusammen auch noch nicht wirklich - findest du deshalb eine von beiden "falsch"? doch wohl nicht...

Beide Theorien wurden in ihrem Gültigkeitsbereich wudnerbar bestätigt, bzw. es gab noch keine Messungen, die große Zweifel an diesen Theorien rechtfertigen würden. Dadurch, dass sie unvereinbar sind oder zu sein scheinen, wissen wir aber, dass beide wohl nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Wie der Aussieht... Dazu müssen Messungen z.B. der Gravitation auf kleinen Skalen und ähnliches her. Das ist leider leichter gesagt als getan.

die klassische mechanik ist aus quantenmechanischer sicht eine approximation die im "normalen leben" super funktioniert, die sich in "grenzbereichen" aber vermutlich als nicht ausreichend zeigen wird (stichwort: molekularbiologie, stichwort: neurologie, stichwort: (epi)genetik).

Was haben (Epi-)Genetik und Neurologie mit Quantenmechaik vs. klassischer Mechanik zu tun?

ausser mich an "einzelnen sätzen heisenbergs aufzuhängen" könnte ich dir nur noch eine lange liste anderer anerkannter wissenschafter samt zitaten oder artikeln/aufsätzen aufzählen die ähnliches andenken.

Und, was wäre damit gewonnen? Dann hättest Du eine Reihe Wissenschaftler, deren Äußerungen sich in Deinem Sinne interpretieren lassen. Über eine saubere Deutung der Quantenmechanik besteht aktuell allerdings noch kein Konsenz. (siehe hier: http://www.pro-physik.de/details/physiknews/4270831/Eine_UmFrage_der_Interpretation.html)

mir ist auch vollkommen recht wenn du der meinung bleibst dass quantenmechanik keinen grösseren einfluss auf den mesokosmos hat als die klassische und dass geist und bewusstsein eine untergeordnete rolle spielen - macht eigentlich keinen unterschied. wenn jemand behaupten würde die gravitation hätte keinen einfluss, würde er - in der entsprechenden situation - trotzdem vom baum fallen (was in meiner "obstrusen theorie" allerdings nur bedeutet dass es einen unterschied gibt zwischen dem was man behauptet und dem was man tatsächlich glaubt ) - naturwissenschaftlich: wenn´s ein gesetz ist bist du ihm unterworfen egal ob du es "kennst" und/oder "akzeptierst".

Und wie gehst Du mit der Möglichkeit um, dass ich Recht haben könnte?

 

[dragonheart7]

Ich beantworte einfach mal so die ursprüngliche Frage woran ich nicht glaube - und dieses ist alleine meine persönliche Meinung: ich glaube zum einen nicht an die Endlichkeit des Lebens, ich glaube nicht, dass die Menschen dem Grunde nach böse oder schlecht sind und dass die Liebe aussterben wird. Ich glaube nicht, dass man sich nicht ändern kann und dass man keinen Einfluss auf seine Umwelt hat

 

[Igmuwathogla]

Ich habe damit kein Problem. Aber mit Verwässerungen a la "falsch gibt es nicht", was auch hier im Thread wieder durchschien.

Manchmal scheinst du auch etwas kleinlich zu sein. "Falsch gibt es nicht" ist eben eine Aussage die darqauf beruht, dass es ziemlich schwierig ist eine allgemeine Aussage zu treffen, die unter allen Gesichtspunkten falsch ist.
"Rauchen fördert das Einkommen" ist z.B. im allgemeinen falsch, wenn´s der Besitzer einer Zigarettenfabrik sagt ist es allerdings für ihn richtig. Somit ist richtig oder falsch so gut wie immer eine Frage des Standpunktes. Und wenn ich sage ich verwerfe eine Behauptung die ich als "falsch" erkenne, dann meine ich eben mein "falsch"."Falsch" von meinem Standpunkt aus. "Rauchen fördert die Gesundheit" ist für mich eine "falsche" Behauptung - aber eben nicht absolut und für jeden "falsch":

Beide Theorien wurden in ihrem Gültigkeitsbereich wudnerbar bestätigt, bzw. es gab noch keine Messungen, die große Zweifel an diesen Theorien rechtfertigen würden. Dadurch, dass sie unvereinbar sind oder zu sein scheinen, wissen wir aber, dass beide wohl nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Wie der Aussieht... Dazu müssen Messungen z.B. der Gravitation auf kleinen Skalen und ähnliches her. Das ist leider leichter gesagt als getan.

Eben und bevor sie beide wunderbar bestätigt waren war eine wunderbar bestätigt und die Zweite eine unbestätigte Hypothese und deshalb sollte man auch unbestätigte Hypothesen solange zumindest zulassen bis sie keinen absoluten Blödsinn hervorbringen oder naturwissenschaftlich x-fach bestätigten Gesetzen zuwiderlaufen

Was haben (Epi-)Genetik und Neurologie mit Quantenmechaik vs. klassischer Mechanik zu tun?.

Habe vor ein paar Tagen einen Aufsatz von Dr. H.P. Dürr gepostet und wenn du die paar Seiten liest erfährst du warum manche naturwissenschaftlich nicht so ungebildete Leute meinen, dass ein quantenmechanischer Ansatz in verschiedenen anderen wissenschaftlichen Disziplinen die bisher der "alten Physik" verhaftet sind Sinn machen könnten.

Und, was wäre damit gewonnen? Dann hättest Du eine Reihe Wissenschaftler, deren Äußerungen sich in Deinem Sinne interpretieren lassen. Über eine saubere Deutung der Quantenmechanik besteht aktuell allerdings noch kein Konsenz. (siehe hier: http://www.pro-physik.de/details/physiknews/4270831/Eine_UmFrage_der_Interpretation.html)

Und wie gehst Du mit der Möglichkeit um, dass ich Recht haben könnte?

Deutung der Quantenmechanik: ich kenne eigentlich fast nur Physiker (persönlich), die die "Deutung" "shut up and calculate" bevorzugen und die "kontraintuitiven" Quanteneffekte stehen ja wohl unabhängig von der präferierten Deutung ausser Frage.
Die meisten anerkannten Physiker die es "wagen" auch philosophische "Deutungen" der Quantenmachanik anzusprechen haben meis ihre Karriere bereits erfolgreich hinter sich gebracht.

Falls ich zu dem Schluss komme dass du Recht hast habe ich kein Problem das auch zuzugeben. Natürlich halte ich es für durchaus möglich dass du Recht hast und ich habe so was von überhaupt kein Problem damit wenn jemand eine Meinung vertritt die meiner entgegensteht (und in deinem Fall fällt es mir umso leichter deine Meinung zu akzeptieren, weil ich selbst vor einiger Zeit noch ziemlich die gleiche vertreten habe - ich bin jetzt allerdings nicht "weiter" als damals - ich denke nur anders und versuche die "Probleme" aus verschiedenen Richtungen zu betrachten).

 

[Joey]

Manchmal scheinst du auch etwas kleinlich zu sein. "Falsch gibt es nicht" ist eben eine Aussage die darqauf beruht, dass es ziemlich schwierig ist eine allgemeine Aussage zu treffen, die unter allen Gesichtspunkten falsch ist.

U.a. so macht man Behauptungen nicht-falsifizierbar, und damit letztendlich wertlos.

"Rauchen fördert das Einkommen" ist z.B. im allgemeinen falsch, wenn´s der Besitzer einer Zigarettenfabrik sagt ist es allerdings für ihn richtig. Somit ist richtig oder falsch so gut wie immer eine Frage des Standpunktes. Und wenn ich sage ich verwerfe eine Behauptung die ich als "falsch" erkenne, dann meine ich eben mein "falsch"."Falsch" von meinem Standpunkt aus. "Rauchen fördert die Gesundheit" ist für mich eine "falsche" Behauptung - aber eben nicht absolut und für jeden "falsch":

Es hängt eben nicht nur vom Standpunkt ab. Behauptungen müssen so formuliert werden, dass sie falsifizierbar sind. Ansonsten sind sie wertlos, weil sie rein gar nichts wirklich beschreiben/erklären. Und die Behauptung "ich kann Menschen heilen (über den PE hinaus)" ist z.B. dann falsch, wenn die Erfolgsquote nicht besser ist als bei einer Schein-Therapie. Dann gibt es keinen Grund irgendwie davon auszugehen, diese Person hätte eine besondere Fähigkeit.

Eben und bevor sie beide wunderbar bestätigt waren war eine wunderbar bestätigt und die Zweite eine unbestätigte Hypothese und deshalb sollte man auch unbestätigte Hypothesen solange zumindest zulassen bis sie keinen absoluten Blödsinn hervorbringen oder naturwissenschaftlich x-fach bestätigten Gesetzen zuwiderlaufen

Was wäre denn "absoluter Blödsinn"? Meinst Du damit etwa solche DInge wie ausufernde Zusatzpostulate oder Widerspruch zu alten Erkenntnissen - also das, was ich auch als "wissenschaftlich unplausibel" bezeichne?

Um mal bei Deinem Beispiel zu bleiben (was ich an andwerer Stelle früher auch schon gebraucht habe): Angenommen jemand erwischt seine/ihren Freund(in) inflagranti mit eine(m) anderen Mann/Frau. Später reden sie sich raus mit: "Das war ich nicht, das war eine Quantenmanifestation, die Du gesehen hast." Kannst Dukategorisch beweisen, dass das falsch ist? Nein. Ist es deswegen nur eine "unbestätigte Hypothese"? Auch nicht. Es ist einfach Blödsinn, weil hier auch wieder ausufernd postuliert wird.

Die klassische Physik war vor Einstein und Plack so lange "wunderbar bestätigt", wie die Messungen den entsprechenden Gültigkeitsbereich nicht verließen. Als sie es taten - z.B. durch den Michelson-Morley-Versuch - wurde die klassische Mechanik für diesen Bereich falsifiziert, und es wurde klar, dass eine verbesserte Theorie her muss, die auch diesen Bereich beinhaltet.

Habe vor ein paar Tagen einen Aufsatz von Dr. H.P. Dürr gepostet und wenn du die paar Seiten liest erfährst du warum manche naturwissenschaftlich nicht so ungebildete Leute meinen, dass ein quantenmechanischer Ansatz in verschiedenen anderen wissenschaftlichen Disziplinen die bisher der "alten Physik" verhaftet sind Sinn machen könnten.

Wie sähe denn der "quantenmechanische Ansatz" aus, wenn die Vorhersagen der "alten Physik" mit denen der Quantenmechanik fast identisch sind? Was wäre denn euin quantenmechanischer Ansatz in der (Epi-)Genetik, der in dieser Disziplin aufgenommen werden sollte?

Deutung der Quantenmechanik: ich kenne eigentlich fast nur Physiker (persönlich), die die "Deutung" "shut up and calculate" bevorzugen und die "kontraintuitiven" Quanteneffekte stehen ja wohl unabhängig von der präferierten Deutung ausser Frage.
Die meisten anerkannten Physiker die es "wagen" auch philosophische "Deutungen" der Quantenmachanik anzusprechen haben meis ihre Karriere bereits erfolgreich hinter sich gebracht.

Dafür gibt es aber ziemlich viele Forschungsgruppen, die sich seriös damit beschäftigen. Z.B. die um Anton Zeilinger. Sich mit etwas zu beschäftigen, heißt aber nicht, eine der Deutungen zu bevorzugen. Die Ensemble-Deutung - eben dieses "shut up and calculate" - ist so lange eine vernünftige Deutung, wie es keine andere stimmige gibt. Es ist sozusagen der Satz "Ich weiß es nicht". Nicht mehr und nicht weniger. Und es ist nicht sinnvoll Wissenslücken ausufernd mit Phantasie zu füllen.

 

[Igmuwathogla]

U.a. so macht man Behauptungen nicht-falsifizierbar, und damit letztendlich wertlos.

ich gebe dir recht dass pauschale aussagen die nicht falsifizierbar sind wertlos sind. deshalb finde ich es auch wichtig jeweils den standpunkt darzulegen von welchem aus eine aussage getätigt wird.
auch die aussage "wenn sich ein apfel vom ast des apfelbaumes löst fällt er in richtung wurzeln des apfelbaums" stimmt ja nicht generell. wenn du den apfelbaum in den weltraum bringst, hängt die richtung in die sich der gelöste apfel bewegt nicht mehr von der anziehungskraft der erde ab

Es hängt eben nicht nur vom Standpunkt ab. Behauptungen müssen so formuliert werden, dass sie falsifizierbar sind. Ansonsten sind sie wertlos, weil sie rein gar nichts wirklich beschreiben/erklären. Und die Behauptung "ich kann Menschen heilen (über den PE hinaus)" ist z.B. dann falsch, wenn die Erfolgsquote nicht besser ist als bei einer Schein-Therapie. Dann gibt es keinen Grund irgendwie davon auszugehen, diese Person hätte eine besondere Fähigkeit.

"ich kann menschen heilen" ist für mich z.b. eine aussage die grundsätzlich unter "absoluter blödsinn" fällt, weil sich jeder mensch nur selbst heilen kann wie ich schon desöfteren angemertkt habe. ein arzt kann einen gebrochenen knochen einrichten und stabilisieren, zusammenwachsen muss der knochen selbst - der arzt unterstützt somit die selbstheilung.

die behauptung ich kann durch (irgendeine "esoterisch/alternative" "methode) menschen bei der heilung unterstützen ist wenn die erfolgsquote nicht besser ist als bei "scheintherapien" dann falsch wenn man "besser als scheintherapien" als kriterium der wirksamkeit einer methode festlegt

Was wäre denn "absoluter Blödsinn"? Meinst Du damit etwa solche DInge wie ausufernde Zusatzpostulate oder Widerspruch zu alten Erkenntnissen - also das, was ich auch als "wissenschaftlich unplausibel" bezeichne?

Um mal bei Deinem Beispiel zu bleiben (was ich an andwerer Stelle früher auch schon gebraucht habe): Angenommen jemand erwischt seine/ihren Freund(in) inflagranti mit eine(m) anderen Mann/Frau. Später reden sie sich raus mit: "Das war ich nicht, das war eine Quantenmanifestation, die Du gesehen hast." Kannst Dukategorisch beweisen, dass das falsch ist? Nein. Ist es deswegen nur eine "unbestätigte Hypothese"? Auch nicht. Es ist einfach Blödsinn, weil hier auch wieder ausufernd postuliert wird.

absoluter blödsinn ist so manches. gestern habe ich kurz in der in österreich laufenden sendung "science busters" erfahren dürfen dass auch physiker ab und zu absoluten blödsinn verzapfen. dr. oberhummer hat nämlich erklärt in der sonne würde "energie entstehen" (die sonne würde sozusagen "energie produzieren") - obwohl mir natürlich klar ist dass wir "umgangssprachlich" von energieverschwendung, -verbrauch, -verlust, -gewinnung...sprechen ist das physikalisch "absoluter blödsinn".
wenn aber schon physiker (umgangssprachlich) absoluten blödsinn erzählen ist es nicht verwunderlich, dass "nichtphysiker" "wissenschaftlich unplausible" erklärungen als tatsachen sehen.

Dein Beispiel ist wieder eines das nach "der gängigen Norm" natürlich "keine unbestätigte Hypothese" ist - wir haben ein ziemlich einheitliches Bild von dem was "inflagranti mit eine(m) anderen Mann/Frau" bedeutet. Warum sie sich mit: das war eine Quantenmanifestation" herausreden sollte weiss ich allerdings nicht - alles was wir wahrnehmen ist eine "Quantenmanifestation" wenn du das so nennen willst.

Wie sähe denn der "quantenmechanische Ansatz" aus, wenn die Vorhersagen der "alten Physik" mit denen der Quantenmechanik fast identisch sind? Was wäre denn euin quantenmechanischer Ansatz in der (Epi-)Genetik, der in dieser Disziplin aufgenommen werden sollte?

ich würde dir ja einen absatz aus dr. dürrs aufsatz hier kopieren - ist aber kopiergeschützt - und ich habe weder zeit noch lust zu versuchen ob ich es schaffe den kopierschutz zu umgehen. deshalb hier noch einmal der link - es sind nur 12 seiten:
http://www.gcn.de/download/biophys1.pdf

Dafür gibt es aber ziemlich viele Forschungsgruppen, die sich seriös damit beschäftigen. Z.B. die um Anton Zeilinger. Sich mit etwas zu beschäftigen, heißt aber nicht, eine der Deutungen zu bevorzugen. Die Ensemble-Deutung - eben dieses "shut up and calculate" - ist so lange eine vernünftige Deutung, wie es keine andere stimmige gibt. Es ist sozusagen der Satz "Ich weiß es nicht". Nicht mehr und nicht weniger. Und es ist nicht sinnvoll Wissenslücken ausufernd mit Phantasie zu füllen.

"ich weiss es nicht" ist ganz ok. die eigentliche frage ist allerdings ob man damit zufrieden ist wie es offensichtlich viele physiker sind (nutzen wir die effekte auch wenn wir nicht verstehen was da abläuft) oder ob man es doch auch verstehen möchte und entsprechende anstrengungen unternimmt, auch wenn viele erklärungsversuche zunächst "ins leere laufen".

 

[Anevay]

wir haben ein ziemlich einheitliches Bild von dem was "inflagranti mit eine(m) anderen Mann/Frau" bedeutet.

Jo, nach Hause kommen und sehen, wie der Partner gerade einen oder eine andere poppt.

Nun stelle man sich aber vor, wer geht nur geistig fremd. Wie will man das beweisen? Klar kann man dann die körperlichen Reaktionen messen, die Erregung usw. aber nicht, woher dies kommt oder wer das wirklich auslöst. So kann der Partner oder die Partnerin immer auch behaupten: ich liebe und begehre dich, obwohl sie oder er es tatsächlich nicht tut. Der wissenschaftshörige und materiell orientierte Mensch wird das aber ignorieren, weil er im Grunde weiß die Grenze des Messbaren ist erreicht und er muss sich alleine auf seine erhobenen Daten (die der sexuellen Erregung) verlassen, obwohl diese maeriellen Umstände durch einen ganz anderen Menschen und dessen Attraktivität ausgelöst wurden.

Wenn der Partner nun aber spürt, dass da was faul ist, heißt es aus Sicht des Wissenschaftsgläubigen sofort: das bildest Du dir ein, das ist ein blablabla Falle in deiner Wahrnehmung.

Verzwickt. Das mit der Realität und was wahr ist und richtig.

Und genauso funktioniert es auch in dem Bereich Heilung. Man kann zwar messen, aber weiß nicht woher, nur die Statistik soll Beweis sein, die aber nie Klärung für das Individuum bringen kann, sondern nur gemittelt ob einer großen Probandengruppe... bei 80% ist das messbar so, dann wird es in diesem Fall auch so sein... die Grenzen der Wissenschaft eben und ihrer wissenschaftlichen Methodik, die alles andere als unfehlbar ist.

LG
Any

 

[Joey]

(...) Dein Beispiel ist wieder eines das nach "der gängigen Norm" natürlich "keine unbestätigte Hypothese" ist - wir haben ein ziemlich einheitliches Bild von dem was "inflagranti mit eine(m) anderen Mann/Frau" bedeutet. Warum sie sich mit: das war eine Quantenmanifestation" herausreden sollte weiss ich allerdings nicht - alles was wir wahrnehmen ist eine "Quantenmanifestation" wenn du das so nennen willst.

Sie reden sich heraus indem sie so behaupten, es wären nicht sie selbst gewesen, die der Gehornte desehen habe, sondern eben etwas anderes, was identisch aussieht. Das ganze dann noch mit dem wissenschaftlich klingenden Wort "Quantenmanifestation" gewürzt... und fertig ist die Ausrede.

ich würde dir ja einen absatz aus dr. dürrs aufsatz hier kopieren - ist aber kopiergeschützt - und ich habe weder zeit noch lust zu versuchen ob ich es schaffe den kopierschutz zu umgehen. deshalb hier noch einmal der link - es sind nur 12 seiten:
http://www.gcn.de/download/biophys1.pdf

Er schreibt darin u.a. dass in der klassischen Physik angenommen würde, man könne aus den Anfangsbedingungen die Endbedingungen herausrechnen, während in der QM man nur Wahrscheinlichkeiten ausrechnet und die Zukunft eben nicht genau determiniert ist. Das ist soweit auch richtig. Allerdings gehen nunmal im Meso- und Makrokosmos die errechneten Wahrscheinlichkeiten in Sicherheiten über. Ich beschrieb es schonmal: Dass ein Alpha-Teilchen durch die Potentialbarriere des Atomkerns raustunnelt, hat eine realistische Wahrscheinlichkeit - darum haben wir ja auch den Alpha-Zerfall. Dass ein Mondstein durch die Potentialbarriere zwischen Erde und Mond durchtunnelt, hat nach der QM ebenfalls eine von Null verschiedene Wahrscheinlichkeit, allerdings ist die so klein, dass das Alter des Universums sehr klein ist gegenüber der Zeitspanne, die wir warten müssten, um so ein Ereignis mitzuerleben. D.h. die klassische Physik verliert eben im Meso- und Makrokosmos immernoch nicht ihre Gültigkeit.
Natürlich haben Quanteneffekte auch hier ihren Einfluss. Das Farbspektrum einer Glühbirne oder die Funktionsweise diverser elektronischer Bauteile lässt sich nur mit QM verstehen. Aber es ist ein anderer Einfluss als das klassisch esoterische "Die Quantenmechanik lehrt ..."

Ich habe den Text überflogen und sehe, wo er Vorschläge macht etc. Und ja... eine bessere beschreibung von Makromolekülen könnte sinnvoll sein. Da muss man halt schauen, ob damit nennenswert andere Vorhersagen herauskommen als mit der bisherigen Beschreibung. Und weiter?

"ich weiss es nicht" ist ganz ok. die eigentliche frage ist allerdings ob man damit zufrieden ist wie es offensichtlich viele physiker sind (nutzen wir die effekte auch wenn wir nicht verstehen was da abläuft) oder ob man es doch auch verstehen möchte und entsprechende anstrengungen unternimmt, auch wenn viele erklärungsversuche zunächst "ins leere laufen".

Was heißt "zufrieden geben"? Es ist nicht das Forschungsfeld aller Physiker, nach einer sauberen Deutung der QM zu suchen - da gibt es noch so viele andere Baustellen.