Woran glaubt Ihr nicht?

Dafür gibt es aber ziemlich viele Forschungsgruppen, die sich seriös damit beschäftigen. Z.B. die um Anton Zeilinger. Sich mit etwas zu beschäftigen, heißt aber nicht, eine der Deutungen zu bevorzugen. Die Ensemble-Deutung - eben dieses "shut up and calculate" - ist so lange eine vernünftige Deutung, wie es keine andere stimmige gibt. Es ist sozusagen der Satz "Ich weiß es nicht". Nicht mehr und nicht weniger. Und es ist nicht sinnvoll Wissenslücken ausufernd mit Phantasie zu füllen.

Zitat von Anton Zeilinger (aus "Einsteins Schleier, Die neue Welt der Quantenphysik"; Goldmann 2005, S. 231) :
"Ludwg Wittgenstein beginnt seinen berühmten ´Tractatus Logico Philosophicus´mit dem Satz: "Die Welt ist alles was der Fall ist".
Wir haben gesehen, dass dieser Blickpunkt zu beschränkt ist. In der Quantenmechanik können wir nicht nur Aussagen darüber treffen, was der Fall ist, sondern auch darüber was der Fall sein kann [...].
Daher ist die Welt mehr als Wittgenstein meinte. Die Welt ist alles was der Fall ist und auch alles was der Fall sein kann" (Zitat-Ende)

Die Frage im Kontext zu unserer Diskussion die man stellen könnte: ist das was "sein könnte" falsch weil es gerade "nicht ist"?
 
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Zitat von Anton Zeilinger (aus "Einsteins Schleier, Die neue Welt der Quantenphysik"; Goldmann 2005, S. 231) :
"Ludwg Wittgenstein beginnt seinen berühmten ´Tractatus Logico Philosophicus´mit dem Satz: "Die Welt ist alles was der Fall ist".
Wir haben gesehen, dass dieser Blickpunkt zu beschränkt ist. In der Quantenmechanik können wir nicht nur Aussagen darüber treffen, was der Fall ist, sondern auch darüber was der Fall sein kann [...].
Daher ist die Welt mehr als Wittgenstein meinte. Die Welt ist alles was der Fall ist und auch alles was der Fall sein kann" (Zitat-Ende)

Die Frage im Kontext zu unserer Diskussion die man stellen könnte: ist das was "sein könnte" falsch weil es gerade "nicht ist"?

Auch in der Quantenmechanik gibt es soweas wie "unmöglich".

Und auch die Quantenmechanik macht Telepathie, Telekinese, Fernheilung etc. nicht plausibler oder wahrscheinlicher, auch, wenn Esoteriker das gerne behaupten. D.h. die Quantenmechanik betrachtet auch dieses "sein könnte" nicht.
 
Sie reden sich heraus indem sie so behaupten, es wären nicht sie selbst gewesen, die der Gehornte desehen habe, sondern eben etwas anderes, was identisch aussieht. Das ganze dann noch mit dem wissenschaftlich klingenden Wort "Quantenmanifestation" gewürzt... und fertig ist die Ausrede.
naja die ausrede wird sich halt dem anpassen was sie glaubt dem jeweisl gehörnten einreden zu können. jemand der meint "die quantenmechanik lehrt..." dass wir durch "quantenmanifestation" etwas sehen können was "identisch aussieht" könnte das ja glauben.
einem streng-christlich gläubigen könnte sie die ausrede auftischen der nackte mensch mit ihr im bett wäre der erzengel gabriel gewesen der nur kurz die gestalt des postboten angenommen hat um ihr die gnade des herrn darzubringen...

Natürlich haben Quanteneffekte auch hier ihren Einfluss. Das Farbspektrum einer Glühbirne oder die Funktionsweise diverser elektronischer Bauteile lässt sich nur mit QM verstehen. Aber es ist ein anderer Einfluss als das klassisch esoterische "Die Quantenmechanik lehrt ..."
da waren wir uns ja schon einenig dass an den haaren herbeigezwirbelte esoterische analogien zur quantenmechanik wenig sinnvoll sind
Ich habe den Text überflogen und sehe, wo er Vorschläge macht etc. Und ja... eine bessere beschreibung von Makromolekülen könnte sinnvoll sein. Da muss man halt schauen, ob damit nennenswert andere Vorhersagen herauskommen als mit der bisherigen Beschreibung. Und weiter?
weiter, wenn klar ist ob damit nennenswert andere vorhersagen herauskommen und wenn ja welche...

Was heißt "zufrieden geben"? Es ist nicht das Forschungsfeld aller Physiker, nach einer sauberen Deutung der QM zu suchen - da gibt es noch so viele andere Baustellen.
tja, das ist so die "standardaussage" die ich in solchen diskussionen auch von meinem bruder zu hören bekomme. "das ist nicht aufgabe der physik" oder "das interessiert mich professionell nicht".
nur ist halt die frage - wenn es schon nicht das forschungsfeld aller physiker ist - und sie sich lieber den vielen anderen baustellen widmen, warum sie sich eigentlich bis hierhin an solchen dskussionen beteiligen...;-)
 
Auch in der Quantenmechanik gibt es soweas wie "unmöglich".

Und auch die Quantenmechanik macht Telepathie, Telekinese, Fernheilung etc. nicht plausibler oder wahrscheinlicher, auch, wenn Esoteriker das gerne behaupten. D.h. die Quantenmechanik betrachtet auch dieses "sein könnte" nicht.
Natürlich gibt es auch in der Quantenmechanik "unmöglich", aber eben auch "sehr unwahrscheinlich aber nicht unmöglich"

wenn du lust hast sieh dir folgendes video ab 9min40sek an und versuche das was du siehst physikalisch zu erklären - er "patient" ist laut aussage der journalistin (das video zeigt eine reportage die in einer tv-sendung ausgestrahlt wurde) tetraplegiker (also vom nacken abwärts gelähmt):
http://www.slovid.com/bioterapija+zdravjenje+bioenergijo/171347/video

rein vom "geistheilerischen" standpunkt ist mir egal ob es bei einer "heilung" die (angeblich) durch "fernheilung" zustandekommt einen physikalisch beweisbaren kausalen zusammenhand zwischen der therapie und der heilung gibt oder nicht - wie und was die "heilung" bewirkt ist für mich in dem zusammenhang komplett irrelevant (es ist mir egal ob´s "objektiver zufall" oder "placeboeffekt" ist - das einzige was mich in dem zusammenhang interessiert ist ob die heilung stattfindet - warum ist mir scheissegal).
was mr nicht scheissegal ist, ist wenn jemmand bei einem "patienten" bewusst hoffnungen weckt die er dann nicht "garantiert" erfüllen kann.
dass mich trotzdem interssiert ob und wie das ganze zusammenhängt (ob der zufall oder die erwartung oder der glaube oder "telewasweissichwas" heilt) steht auf einem ganz anderen blatt.
 
naja die ausrede wird sich halt dem anpassen was sie glaubt dem jeweisl gehörnten einreden zu können. jemand der meint "die quantenmechanik lehrt..." dass wir durch "quantenmanifestation" etwas sehen können was "identisch aussieht" könnte das ja glauben.
einem streng-christlich gläubigen könnte sie die ausrede auftischen der nackte mensch mit ihr im bett wäre der erzengel gabriel gewesen der nur kurz die gestalt des postboten angenommen hat um ihr die gnade des herrn darzubringen...

Und in beiden Fällen wäre das Weltbild und die Ausrede einfach schlicht und ergreifend falsch.

da waren wir uns ja schon einenig dass an den haaren herbeigezwirbelte esoterische analogien zur quantenmechanik wenig sinnvoll sind

Was macht andere "könnte seins" denn besser als die herbeigezwirbelten esoterischen Analogien?

weiter, wenn klar ist ob damit nennenswert andere vorhersagen herauskommen und wenn ja welche...

Die Schwierigkeit dabei ist die numerische berechnung. Die grundgleichung - die Schrödingergleichung - für ein Makromolekül aufzustellen ist kein Problem. Aber sie für dieses System zu lösen und so die Wellenfunktion herauszubekommen... da gerieten die Computer zumindest vor 10 Jahren noch an ihre Grenzen. Ich weiß nicht, wie der Stand der Dinge da aktuel ist.

tja, das ist so die "standardaussage" die ich in solchen diskussionen auch von meinem bruder zu hören bekomme. "das ist nicht aufgabe der physik" oder "das interessiert mich professionell nicht".
nur ist halt die frage - wenn es schon nicht das forschungsfeld aller physiker ist - und sie sich lieber den vielen anderen baustellen widmen, warum sie sich eigentlich bis hierhin an solchen dskussionen beteiligen...;-)

Eine gute Deutung der Quantenmechanik ist ein sehr interessantes Thema. Darüber zu diskutieren lohnt sich immer. Aber die wenigesten Physiker haben die Zeit, sich intensiver mit dem Thema zu beschäftigen, weil es eben nicht ihr Forschungsfeld ist. Darum müssen sie isch alleine aus praktischen Gründen damit "zufriedengeben" es nicht zu wissen.

Natürlich gibt es auch in der Quantenmechanik "unmöglich", aber eben auch "sehr unwahrscheinlich aber nicht unmöglich"

Lohnt es sich über die Möglichkeit groß nachzudenken, dass ein Mondstein durch die Potentialbarriere auf die Erde durchtunnelt?

wenn du lust hast sieh dir folgendes video ab 9min40sek an und versuche das was du siehst physikalisch zu erklären - er "patient" ist laut aussage der journalistin (das video zeigt eine reportage die in einer tv-sendung ausgestrahlt wurde) tetraplegiker (also vom nacken abwärts gelähmt):
http://www.slovid.com/bioterapija+zdravjenje+bioenergijo/171347/video

rein vom "geistheilerischen" standpunkt ist mir egal ob es bei einer "heilung" die (angeblich) durch "fernheilung" zustandekommt einen physikalisch beweisbaren kausalen zusammenhand zwischen der therapie und der heilung gibt oder nicht - wie und was die "heilung" bewirkt ist für mich in dem zusammenhang komplett irrelevant (es ist mir egal ob´s "objektiver zufall" oder "placeboeffekt" ist - das einzige was mich in dem zusammenhang interessiert ist ob die heilung stattfindet - warum ist mir scheissegal).
was mr nicht scheissegal ist, ist wenn jemmand bei einem "patienten" bewusst hoffnungen weckt die er dann nicht "garantiert" erfüllen kann.
dass mich trotzdem interssiert ob und wie das ganze zusammenhängt (ob der zufall oder die erwartung oder der glaube oder "telewasweissichwas" heilt) steht auf einem ganz anderen blatt.

Das Video bringt mir leider herzlich wenig, weil ich die Sprache nicht verstehe (ist weder Deutsch noch Englisch).

Und wieso ist der kausale Zusammenhang zwischen Therapie und Heilung für Dich irrelevant?
Angenommen ich behaupte, ich könne Würfelzahlen vorhersagen. Man macht einen Test, und ich schaffe es in sage und schreibe in einem sechstel aller Fälle. Ist es irrelevant da zu erwähnen, dass die Trefferquote nicht tatsächlich konsistent mit der Zufallserwartung ist, so dass die behauptung extrem fragwürdig ist? Wenn so eine Koinzidenz Zufall ist, so halte ich das in keinster Weise für irrelevant. Das entscheidet, ob die Behauptung wahr ist oder nicht.

Zu dem Fall: Wie gesagt, ich verstehe die Sprache des Videos nicht. Grundsätzlich wäre ich mit solchen Berichten aber vorsichtig. Selektive Wahrnehmung und der stille-Post-Effekt etc. bewirken, dass sowas gerne sensationeller berichtet wird, als es in Wirklichkeit war. Und auch das ist nicht irrelevant.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und in beiden Fällen wäre das Weltbild und die Ausrede einfach schlicht und ergreifend falsch.
wenn ich - wie schon einmal als beispiel genommen - schmerzen "wegatmen" könnte (egal ob zwischen atmen und "schmerzen weg" ein kausaler zusammenhang festgestellt werden kann) und du sagst mein weltbild wäre falsch weil zwischen atmen und "schmerzen weg" kein naturwissenschaftlich feststellbarer zusammenhang besteht wäre mir das herzlich egal und zwar aus dem einfachen grund dass mein falsches weltbild mir hilft unnötigerweise schmerztabletten zu schlucken (was ich tun müsste um schmerzen wegzubekommen, wenn ich dein "richtiges" weltbild" hätte).
ausserdem wäre mein weltbild nur nach "wissenschaftlichen gesichtspunkten" falsch, nach einen subjektiven erfahrungen jedoch "richtig".


Was macht andere "könnte seins" denn besser als die herbeigezwirbelten esoterischen Analogien?
es gibt eben den unterschied zwischen dem was theoretisch möglich ist - z.b. dass ich unbeschadet durch eine 1m dicke betonwand gehe und der esoterischen annahme das die theoretische möglichkeit dazu führt dass die möglichkeit konstant und wiederholbar ausgeführt wird.
"könnte seins" die wenn sie "tatsächlich wären" hilfreich in welchem sinn auch immer wären sind es wert überlegt zu werden - wenn sie halbewgs sinnvoll zu stande zu bringen zu sein scheinen. (durch eine betonwand gehen zu können wäre zwar auch sinnvoll und hilfreich, ich werde aber nicht daran arbeiten wenn ich mir ausrechnen kann, dass ich das bei 10 versuchen täglich und den gültigen naturwissienschaftlichen gesetzen hächstens einmal in 46 trillionen jahren zustande bringen kann)


Lohnt es sich über die Möglichkeit groß nachzudenken, dass ein Mondstein durch die Potentialbarriere auf die Erde durchtunnelt?
lohnt sich nur wenn mir das etwas bringen würde dass ein mondstein die potentialbarriere auf die erde tunnelt und ich grund zu der annahme hätte unter umständen diese möglichkeit so zu meinen gunsten beeinflussen zu können, dass sich die mühe darüber nachzudenken lohnen könnte.


Das Video bringt mir leider herzlich wenig, weil ich die Sprache nicht verstehe (ist weder Deutsch noch Englisch).

Und wieso ist der kausale Zusammenhang zwischen Therapie und Heilung für Dich irrelevant?
Angenommen ich behaupte, ich könne Würfelzahlen vorhersagen. Man macht einen Test, und ich schaffe es in sage und schreibe in einem sechstel aller Fälle. Ist es irrelevant da zu erwähnen, dass die Trefferquote nicht tatsächlich konsistent mit der Zufallserwartung ist, so dass die behauptung extrem fragwürdig ist? Wenn so eine Koinzidenz Zufall ist, so halte ich das in keinster Weise für irrelevant. Das entscheidet, ob die Behauptung wahr ist oder nicht.

Zu dem Fall: Wie gesagt, ich verstehe die Sprache des Videos nicht. Grundsätzlich wäre ich mit solchen Berichten aber vorsichtig. Selektive Wahrnehmung und der stille-Post-Effekt etc. bewirken, dass sowas gerne sensationeller berichtet wird, als es in Wirklichkeit war. Und auch das ist nicht irrelevant.

es ging mir bei dem video nur um die vielleicht 20 sekunden nach 9min40 in denen der "therapeut" die hand eines vom hals abwärts gelähmten bewegt ohne sie zu berühren bzw. "in unmittelbarer nähe" zu sein. um das zu sehen musst du nicht slowenisch können.
natürlich wird über solche dinge (und andere) gerne sensationelles berichtet. man kann aber - wenns einen interessiert - auch selbst vor ort sein und sich die sache ansehen und selbst überprüfen oder es sich sogar beibringen lassen - ist also nicht nur auf "stille post", sensationsgeile berichte u.ä. angewiesen - natürlich müsste man sich die mühe machen und hinfahren (was wieder voraussetzt dass man der meinung ist dass es sich lohnen könnte :-)) um feststellen zu können ob es sich tatsächlich nur um "selektive wahrnehmung" handelt...(um was es sich ganz sicher nicht handelt: es ist sicher kein "wunder" und es ist sicher nicht "übernatürlich")
was noch hinzuzufügen wäre (weil du immer meinst "alternative "heiler"" würden behaupten sie hätten besondere fähigkeiten) - alle "wunderheiler" die ich kenne (oder um nicht ganz verallgemeinernd zu sein sagen wir die aller meisten) behaupten im gegenteil sie hätten keinerlei besondere fähigkeiten.
 
wenn ich - wie schon einmal als beispiel genommen - schmerzen "wegatmen" könnte (egal ob zwischen atmen und "schmerzen weg" ein kausaler zusammenhang festgestellt werden kann) und du sagst mein weltbild wäre falsch weil zwischen atmen und "schmerzen weg" kein naturwissenschaftlich feststellbarer zusammenhang besteht wäre mir das herzlich egal und zwar aus dem einfachen grund dass mein falsches weltbild mir hilft unnötigerweise schmerztabletten zu schlucken (was ich tun müsste um schmerzen wegzubekommen, wenn ich dein "richtiges" weltbild" hätte).
ausserdem wäre mein weltbild nur nach "wissenschaftlichen gesichtspunkten" falsch, nach einen subjektiven erfahrungen jedoch "richtig".

Wenn Du das könnest, wäre die Behauptung "Wenn ich diese Atemtechnik anwende, verschwinden meine Schmerzen" durchaus richtig - auch unter "wissenschaftlichen Gesichtispunkten". Dabei bleibt es aber nicht. Es folgen dazu auch meist Erklärungen oder zumindest Erklärungsansätze, warum die Schmerzen verschwinden. Und die sind zumindest oftmals extrem fragwürdig.

es gibt eben den unterschied zwischen dem was theoretisch möglich ist - z.b. dass ich unbeschadet durch eine 1m dicke betonwand gehe und der esoterischen annahme das die theoretische möglichkeit dazu führt dass die möglichkeit konstant und wiederholbar ausgeführt wird.
"könnte seins" die wenn sie "tatsächlich wären" hilfreich in welchem sinn auch immer wären sind es wert überlegt zu werden - wenn sie halbewgs sinnvoll zu stande zu bringen zu sein scheinen. (durch eine betonwand gehen zu können wäre zwar auch sinnvoll und hilfreich, ich werde aber nicht daran arbeiten wenn ich mir ausrechnen kann, dass ich das bei 10 versuchen täglich und den gültigen naturwissienschaftlichen gesetzen hächstens einmal in 46 trillionen jahren zustande bringen kann)

Stimme zu. Nur von den "könnte seins", die Esoteriker gerne u.a. auch der Quantenmechanik in die Schuhe schieben, habe ich noch kein einziges gesehen. was irgendwie dieses kriterium erfüllt, sondern immer nur extrem unplausible Behauptungen.

es ging mir bei dem video nur um die vielleicht 20 sekunden nach 9min40 in denen der "therapeut" die hand eines vom hals abwärts gelähmten bewegt ohne sie zu berühren bzw. "in unmittelbarer nähe" zu sein. um das zu sehen musst du nicht slowenisch können.
natürlich wird über solche dinge (und andere) gerne sensationelles berichtet. man kann aber - wenns einen interessiert - auch selbst vor ort sein und sich die sache ansehen und selbst überprüfen oder es sich sogar beibringen lassen - ist also nicht nur auf "stille post", sensationsgeile berichte u.ä. angewiesen - natürlich müsste man sich die mühe machen und hinfahren (was wieder voraussetzt dass man der meinung ist dass es sich lohnen könnte :)) um feststellen zu können ob es sich tatsächlich nur um "selektive wahrnehmung" handelt...(um was es sich ganz sicher nicht handelt: es ist sicher kein "wunder" und es ist sicher nicht "übernatürlich")

Wenn da jemand relativ zuverlässig durch handauflegen oder sonstigem "Energie senden" oder was weiß ich, was wer behauptet, Querschnittgelähmte wieder zum Herren ihres unteren Körpers machen könnte, wäre das sehr wohl ein "Wunder" im Sinne von, dass da jemand Fähigkeiten hat, die aktuel nicht wissenschaftlich erklärbar sind. Wenn jamnd diese Fähigkeiten hat, sollte er das auch GUT und reproduzierbar unter Beweis stellen - das wäre eine wissenschaftliche Sensation. Dazu gehört aber auch, dass man Wissenschaftlern Anreize bietet, dass es sich lohnt und nicht nur auf die blöden verbohrten Skeptiker sauer ist, die das dann kritisch beäugen wollen und womöglich auch Lücken in der Beweisführung finden.

was noch hinzuzufügen wäre (weil du immer meinst "alternative "heiler"" würden behaupten sie hätten besondere fähigkeiten) - alle "wunderheiler" die ich kenne (oder um nicht ganz verallgemeinernd zu sein sagen wir die aller meisten) behaupten im gegenteil sie hätten keinerlei besondere fähigkeiten.

Sie alle behaupten durch ihr Tun positiv auf den Gesundungsprozess einzugreifen. Das begründen dann einige auch gerne mit "die Quantenmechanik lehrt", oder irgendwelchen Energien, die sie senden oder ähnlichem. Wenn das so stimmen würde, wären das "besondere Fähigkeiten".
 
Wenn da jemand relativ zuverlässig durch handauflegen oder sonstigem "Energie senden" oder was weiß ich, was wer behauptet, Querschnittgelähmte wieder zum Herren ihres unteren Körpers machen könnte, wäre das sehr wohl ein "Wunder" im Sinne von, dass da jemand Fähigkeiten hat, die aktuel nicht wissenschaftlich erklärbar sind. Wenn jamnd diese Fähigkeiten hat, sollte er das auch GUT und reproduzierbar unter Beweis stellen - das wäre eine wissenschaftliche Sensation. Dazu gehört aber auch, dass man Wissenschaftlern Anreize bietet, dass es sich lohnt und nicht nur auf die blöden verbohrten Skeptiker sauer ist, die das dann kritisch beäugen wollen und womöglich auch Lücken in der Beweisführung finden.

noch einmal: es geht mir in diesem video nur darum dass du siehst dass der "therapeut" durch "fernwirkung" die hand eines vom hals abwärts querschnittgelähmten bewegt (nenn´es "telekinese" oder wie du magst).
der querschnittgelähmte wird dadurch nicht wieder zum herren über seinen körper und er kann seine hand danach auch nicht selbst bewegen.
dieser" therapeut" "bewegt" (in dem video und auch sonst) auch "mobile" menschen - da kann man aber jeweils schwer behaupten dass die bewegungen und/oder fixierungen durch den "therapeuten" bewirkt werden (die kann ein beweglicher mensch auch durchaus selbst bewerkstelligen).

geistheilung gut reproduzierbar unter beweis zu stellen - unter klinischen/medizinischen/wissenschaftlichen voraussetzungen - ist aus mehreren gründen ein problem.
erstens handelt es sich bei "geistheilung" wie der name sagt um eine "manipulation des geistes" (und nicht wie meist angenommen wird um manipulation "durch geist") somit um keine physikalisch/physisch bekannte einwirkung (und manipulation des geistes ist nun mal etwas was "suggestion" voraussetzt - wenn die in diesem fall auch meist nonverbal ist)
zweitens müsste jemand interesse haben solche studien durchzuführen - und da es ja medizinisch belegt sein müsste - müssten schulmediziner interesse haben (die meisten "geistheiler" die ich kenne, hätten nichts gegen eine klinische überprüfung ihrer "methoden") - das hält sich aus verständlichen gründen sehr in grenzen.
und nicht zuletz ist geistheilen mit schulmedizin auch deshalb systemisch kaum vergleichbar weil man schulmedizinisch auch gegen den willen eines "patienten" therapieren könnte (unethisch aber möglich), "geistheilen" kann man aber nur mit ausdrücklichem einverständnis eines "klienten" und das resultat kann nicht das selbe sein wenn jemand aus freien stücken zu einem geistheiler geht, um "geistgeheilt" zu werden oder ob er zu einem geistheiler geht weil er eine aufwandsentschädigung für die teilnahme an einer studie bekommt und zusätzlich das versprechen einer kostenlosen medizinischen nachbehandlung falls das "geistheilen" kein zufriedenstellendes ergebnis bringt.
 
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besondere fähigkeiten haben geistheiler soweit ich das feststellen kann nicht, ausser du nennst "besonders" dass sie etwas was jeder kann (bzw. könnte) besser machen als andere.
es gibt z.b. keinen "naturwissenschaftlich relevanten grund" warum ich nicht genauso gut gitarre spielen könnte wie paco de lucia. ich hätte auch einen wochenendworkshop (oder zwei :-)) bei ihm besuchen und mir alle technischen und musikalischen vorausstzungen theoretisch von ihm erklären lassen können - danach wüsste ich wie es geht. danach kann ich aber nicht davon ausgehen, dass das "wissen wie es funktioniert" mich dazu befähigt am darauffolgenden wochenende in der ausverkauften carnagie-hall flamenco-konzerte solo zu spielen.
insoferne haben also "geistheiler" besondere fähigkeiten - sie können etwas das jeder kannn oder könnte, besser bzw. zielgerichteter als die meisten anderen (und so wie es weniger "begabte" musiker gibt, und virtuose musiker die die massen begeistern gibt, gibt es auch mehr oder weniger "virtuose" geistheiler)
 
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