Woran glaubt Ihr nicht?

[Igmuwathogla]

Es sind aber immernoch die Behauptwer in der Belegpflicht.

Keine Ahnung was du damit meinst. Ich habe keinerlei Intention dir irgendetwas zu beweisen - entweder dich interessiert das und du forschst selbst nach (dann sage ich dir auf Anfrage gerne wo ich was gefunden, gelesen, gesehen habe) oder es interessiert dich eben nicht - was mich auch nicht weiter stört.

Und glaubst Du, da werden auch negative Studien erwähnt werden? Oder wird hier Cherry-Picking betrieben? Und wie gut ist die Methodik dieser Studien? Wie gut wurde verblindet (Jadad-Skala)? Waren es überhaupt Vergleichs-Studien etc.? Wie und bei welchen Fachjournalen lief der Review-Prozess ab? Gab es Reproduktionen zu den Versuchen?

Da werden nur Studien erwähnt weder positiv und negativ und wenn man bei dem jeweiligen Institut nachfragt ob eine solche Studie tatsächlich existiert bekommt man kein "nein" sondern ein "kein Kommentar" oder überhaupt keine Antwort.

Ideen habe ich da so einige. Zum Beispiel würden solche Klagen dem ganzen noch mehr Aufmerksamkeit geben, als es verdient. In solchen Fällen denken sich dann die Vertantwortlichen: "Lass ihn schreiben was er will... wenn wir still bleiben, bleibt es im kleinerem Kreis." Kurz: Möglicherweise wollen sie den Streisand-Effekt vermeiden.
Oder den Verantwortlichen ist einfach nicht bekannt, dass ihr Institut da mit genannt wurde.
Oder ... es ist nicht schwer, plausible oder halbwegs plausible Gründe dafür zu finden.

Naja soweit ich weiss ist es in Europa verboten zu behaupten dass irgendetwas heilt was nicht schulmedizinisch belegt ist. Somit wären solche Aussagen strafrechtlich relevant (wenn sie nicht schulmedizinisch belegt sind). Und "kleinerer Kreis" ist in dem Kontext recht lustig - die Methode wird vom nahen Osten über Europa bis in die USA - öffentlich "angepriesen".
Du kannst auch selbst einmal versuchen auf einer Webseite oder öffentlich im Fernsehen zu behaupten du hättest irgendeine "abstruse Studie auf der University of Stanford" durchgeführtund eine "abstruse Heilmethode" überprüfen lassen und warten wie lange es dauert bis du Post von einem Anwalt der University of Stanford bekommst.
Naja und wenn die Verantwortlichen der Institute blind und taub sind kann es auch sein dass ihnen nicht bekannt ist dass die Institute da mit genannt wurden - es gibt allerdings auch Videos in denen Mitarbeiter einiger der Institute behaupten diese Studien wären durchgeführt worden und in denen auch Labors der Institute gefilmt sind. Auch da ist es ja eigenartig wenn diese Mitarbeiter auch danach noch Mitarbeiter sind (wenn sie über Studien lügen die angeblich bei ihrem Arbeitgeber durchgeführt wurden - aber vielleicht sehen die Verantwortlichen dieser Institute ja auch nicht fern und kennen auch niemanden der es tut und wissen deshalb auch darüber nicht bescheid)

 

[Gelbfink]

verboten zu behaupten dass irgendetwas heilt

stimmt, es darf überhaupt kein Heilversprechen abgegeben werden.

 

[ralrene]

Da muss schon mehr her, als ein Bericht, bevor ich groß neugierig werde.

Genau das hast Du mir geschrieben, als wir über Geistheiler diskutierten & Du am Ende Namen, Adresse & Telefonnummer von mir bekamst.
Entweder scheint Dein Interesse größer zu sein, als Du zugeben magst, oder aber Du möchtest lediglich vom Gegenteil überzeugen, ohne Dich selbst zu vergewissern.

 

[Joey]

Keine Ahnung was du damit meinst. Ich habe keinerlei Intention dir irgendetwas zu beweisen - entweder dich interessiert das und du forschst selbst nach (dann sage ich dir auf Anfrage gerne wo ich was gefunden, gelesen, gesehen habe) oder es interessiert dich eben nicht - was mich auch nicht weiter stört.

Ich frage nach, um zu schauen, ob sich das nachforschen lohnt. Leute, die behaupten heilen zu können, und die dann auch mal so sagen, dass es dazu Studien gäbe etc., gibt es wie Sand am Meer. Wenn ich allen diese Behauptungen intensiv nachgehen würde, wäre das ein Fulltime-Job, und die Ausbeute wäre wahrscheinlich sehr mager. Darum sind die Behaupter - sofern sie ernst genommen werden wollen - in der Belegpflicht. Zumindest sollten sie dann bessere Anreize dafür liefern, dass da stärker nachgeforshct wird, als bisher existieren.

Da werden nur Studien erwähnt weder positiv und negativ und wenn man bei dem jeweiligen Institut nachfragt ob eine solche Studie tatsächlich existiert bekommt man kein "nein" sondern ein "kein Kommentar" oder überhaupt keine Antwort.

Eine Studie verläuft "positiv", wenn sie die zu untersuchende Behauptung zu bestätigen scheint. Was war denn der Ausgang der erwähnten Studien? Warum wurden sie erwähnt?

Naja soweit ich weiss ist es in Europa verboten zu behaupten dass irgendetwas heilt was nicht schulmedizinisch belegt ist.

Es ist verboten Heilversprechen abzugeben, d.h. zu sagen: "Das macht Dich ganz sicher wieder gesund." Das dürfen nicht einmal Ärzte sagen. Heilbehauptungen, also die Aussage "Methode XY unterstützt die Genesung / macht die Genesung wahrscheinlicher", gibt es auch in Europa neben der Medizin wie Sand am Meer, ohne, dass das irgendwie illegal wäre. Dazu schaue man sich auch "einschlägige Seiten" wie z.B. ZdG an oder lese Zeitschriften wie "Raum & Zeit". Was da alles so an Heilbehauptungen drin steht...

Zwischen Heilversprechen und Heilbehauptung ist ein feiner aber wichtiger Unterschied.

Und "kleinerer Kreis" ist in dem Kontext recht lustig - die Methode wird vom nahen Osten über Europa bis in die USA - öffentlich "angepriesen".

Und? Was glaubst Du, wieviel % der Bevölkerung ist das ein Begriff?

(...) Naja und wenn die Verantwortlichen der Institute blind und taub sind kann es auch sein dass ihnen nicht bekannt ist dass die Institute da mit genannt wurden - es gibt allerdings auch Videos in denen Mitarbeiter einiger der Institute behaupten diese Studien wären durchgeführt worden und in denen auch Labors der Institute gefilmt sind. Auch da ist es ja eigenartig wenn diese Mitarbeiter auch danach noch Mitarbeiter sind (wenn sie über Studien lügen die angeblich bei ihrem Arbeitgeber durchgeführt wurden - aber vielleicht sehen die Verantwortlichen dieser Institute ja auch nicht fern und kennen auch niemanden der es tut und wissen deshalb auch darüber nicht bescheid)

Dann bleibt die Frage, warum diese Studien nicht ordentlich veröffentlicht wurden. Wenn die Ergebnisse so sensationell und wasserdicht wären, wären da durchaus Nobelpreise und weitere Forschungsgelder noch und nöcher drin.

Genau das hast Du mir geschrieben, als wir über Geistheiler diskutierten & Du am Ende Namen, Adresse & Telefonnummer von mir bekamst.
Entweder scheint Dein Interesse größer zu sein, als Du zugeben magst, oder aber Du möchtest lediglich vom Gegenteil überzeugen, ohne Dich selbst zu vergewissern.

Wie gesagt: Berichte und auch die Behauptung, dass es da Studien gäbe oder etwas überprüft wurde, gibt es wie Sand am Meer. Allem gleichberechtiugt nachzugehen wäre ein Fulltime-Job. Die Zeit habe ich nicht und haben auch die Wissenschaftler nicht, deren Hauptaufgabe das ist. Um sich da etwas genauer anzuschauen, sollten auch Anreize dafür geliefert werden, dass es sich lohnt. Und es sind immernoch die Behaupter, die da in der Belegpflicht sind.

 

[Anevay]

Warum sollte ein User einem anderen User Anreize geben, indem er mühsam Belege heraussucht?

Das kann derjenige, der sich wirklich interessiert, doch selbst machen... ich finde es reichlich unverschämt immer wieder und wieder nach Belegen zu rufen, aber selbst immer nur faul hinten zu sitzen und zu schreiben: "Glaube ich nicht.".

Das alleine ist unglaubwürdiges Verhalten. Aber nun ja, Debatten wie diese und auch mit haargenau denselben Argumentationsketten gibt es regelmäßig seitdem ich hier bin, also 2012 - mindestens - und es wiederholt sich auch immer wieder und wie am Beipsiel von ralrene zu sehen ist.

Ich finde es witzig, auch darauf hereingefallen zu sein und ja, das ist Hereinfallen, man müht sich ab und schreibt sich einen Wolf und wofür? Wie ein schwarzes Loch wird jedes sinnvolle und vernünftige Argument nicht näher beleuchtet, sondern einfach ignoriert und weiter debattiert. Die Debatte ist purer Selbstzweck, mehr nicht.

Kein Sinn dahinter oder davor, aber zugegeben ein bequemes Entertainment: "Und täglich grüßt das Murmeltier".

LG
Any

 

[Joey]

Die Verbindung von klassischer Astrologie und anderen Methoden der Persönlichkeitsentwicklung beherrschen nur wenige Astrologen. Zunächst wird die Horoskopanalyse durchgeführt. Darauf folgt die innere Reise zu den eigenen, individuellen Planetenkräften.

Was kann man denn aus den Horoskopen herauslesen, und wie gut ist belegt, dass man da überhaupt etwas überzufällig stimmiges herauslesen kann?

Aus diesem Ansatz kam ich im Laufe der Jahre zu der Überzeugung, dass es wichtiger ist, mehr über sich selbst zu erfahren, sich selbst zu verstehen, sich der eigenen Wirkungsweise bewusst zu werden, um zu verstehen, wie die Umwelt auf einen reagiert. (...)

Schön und gut. Und wie hilft die Astrologie dabei?

Bis in das hohe Alter kann unser Gehirn lernbereit sein. Wie sieht es mit der Genetik aus? Ja, unsere DNA ist ein harter Code, aber die Epigenetik zeigt uns, das Umwelteinflüsse – und damit wir selbst – gefährliche Gene aus- und gelungene anschalten können. Wenn also unser Horoskop auf analoger Ebene ein ebenso prägender kosmischer Code ist, so ist es auch möglich, Ressourcen zu nutzen um eigenes Potential zu verwirklichen. (...)

Wenn unser Horoskop so ein Code wäre. Ist es das? Wenn ja, wie ist das gut belegt?

 

[Gelbfink]

Hallo Joey,
vielen Dank für Deine Fragen und Dein Interesse. Ich bin Psychologe und Heilpraktiker, habe mich Jahrelang mit der Psyche der Menschen und deren Problemen auseinander gesetzt. Als ehemaliger Vertreter der klassischen Astrologie nach Ebertin und Klöckler bin ich im Laufe der zeit zur psychologischen Astrologie übergewechselt. Ich lehne es ab, Prognosen für die Zukunft zu geben, weil ich der Auffassung bin, dass Menschen selbstbestimmt agieren und handeln sollten. jede Einflussnahme, durch wen auch immer, setzt bestimmte "Handlungs-zwänge frei" denen wir uns nicht entziehen können.

und wie gut ist belegt

kannst Du das etwas präzisieren. Ich kann es leider nicht verstehen, was Du genau meinst.

stimmiges herauslesen

es ist zwar ein Haufen Arbeit, aber Du kannst mir ja mal über PN Deine genauen Geburtsdaten zukommen lassen, dann werde ich Dir dazu was sagen.

Schön und gut. Und wie hilft die Astrologie dabei?

Zu mir kommen meist Menschen, die ein Problem mit anderen haben. Sei es nun ein Partner oder im Berufsleben oder ein psychosomatisches Problem wie beispielsweise "Migräne". Wenn nun die Aufklärung und der Dialog über einen selbst erfolgt und man vielleicht beginnt sich selbst zu verstehen, gelingt es natürlich im zweiten Schritt auch den anderen zu verstehen. Wir leben nun mal in der Wechselwirkung sprich Aktion und Interaktion. Reaktion und Gegenreaktion - sagt schon das alte Sprichwort: " Wie es in den Wald reinruft, so schallt es auch wieder raus". Wenn aber nun der Einzelne gar nicht weiß, wie er reinruft? Dann hilft nur Feedback.

Wenn unser Horoskop so ein Code wäre. Ist es das? Wenn ja, wie ist das gut belegt?

Ich möchte hier keine Wertung vornehmen, für mich gibt es kein Gut oder Schlecht. Manche haben etwas mehr Schwierigkeiten, das Leben zu meistern, bei manchen läuft das ein wenig einfacher ab. Vielleicht ist es das was Du meinst. Aber wie gesagt, mein Angebot steht, ich warte per PN auf Deine Daten. Aber bitte nur ernst gemeint und nicht so zum Spaß und Test, das wäre die Mühe nicht wert und beweisen möchte ich mir auch nichts mehr.
In diesem Sinne ganz liebe Grüße Gelbfink

 

[Joey]

kannst Du das etwas präzisieren. Ich kann es leider nicht verstehen, was Du genau meinst.

Wenn ich zu einem Portrait-Zeichner gehe, so tue ich das u.a. auch in dem Wunsch, dass das Ergebnis mir ähnlich sieht und man relativ eindeutig mich darin wiedererkennt oder schlimmstenfalls eine Person, die mir relativ ähnlich sieht.

Wenn ein Portrait-zeichner nur z.B. 20 Portraits von Freiwilligen anfertigt, und irgendwer - seien es die Freiwilligen selbst oder jemand, der sie kennt... oder was weiß ich wer - nun die Portraits den Freiwilligen zuordnet, so wird - sofern der Portraitmaler gut ist, seine Trefferquote ziemlich hoch sein. D.h. er wird - ohne vorher zu wissen welches Bild von welcher Person gemacht wurde - das entsprechend gut zuordnen können.

Funktioniert das auch mit Horoskopen? Können Menschen aus verschiedenen Horoskopen das eigene herausfinden? Oder könnte jemand anderes diese Zuordnung mit einer überzufälligen Trefferquote bewerkstelligen? Könntest z.B. Du, wenn Du mit einem Menschen redest - ihn kennenlernst etc. - herausfinden, welches von 10 halbwegs plausiblen Geburtsdaten seines ist (verblindet und mit einer Trefferquote von mehr als 1/10)?

es ist zwar ein Haufen Arbeit, aber Du kannst mir ja mal über PN Deine genauen Geburtsdaten zukommen lassen, dann werde ich Dir dazu was sagen.

Es geht nicht darum, dass Du mir ein Horoskop oder sowas erstellen sollst, sondern darum, ob dahinter wirklich Wissen steckt, und wenn ja, wie und wie gut das belegt ist. Liefert ein Horoskop ein "Bild" was der betreffenden Person "ähnlich" ist - sie, ihren Charakter, ihre Intentionen oder was auch immer betrachtet wird, gut beschreibt?

Zu mir kommen meist Menschen, die ein Problem mit anderen haben. Sei es nun ein Partner oder im Berufsleben oder ein psychosomatisches Problem wie beispielsweise "Migräne". Wenn nun die Aufklärung und der Dialog über einen selbst erfolgt und man vielleicht beginnt sich selbst zu verstehen, gelingt es natürlich im zweiten Schritt auch den anderen zu verstehen. Wir leben nun mal in der Wechselwirkung sprich Aktion und Interaktion. Reaktion und Gegenreaktion - sagt schon das alte Sprichwort: " Wie es in den Wald reinruft, so schallt es auch wieder raus". Wenn aber nun der Einzelne gar nicht weiß, wie er reinruft? Dann hilft nur Feedback

Schon klar. Aber wie hilft da das Horoskop? Das könnte dabei nur helfen, wenn man mittels des Horoskops irgendwelche stimmigen Aussagen über sich selbst erfahren kann. Kann man das? Liefert das Horoskop ein Persönlichkeitsbild (oder ähnliches), was die betreffende Person gut beschreibt? Wenn ja, wie ist das belegt?

 

[Anevay]

die Astrologiediskussion hatten wir auch fast Wort für Wort was die Gegenandebattiereei angeht, soll ich den Link raussuchen? Erspart sinnfreie Wiederholungen. ^^

Damals war das Resultat gar keins. Joey forderte weiterhin Belege, weil alles, was ihm vorgetragen wurde, nicht zählte. Genaugenommen forderte er Studien dazu ein, die ja günstig wären, weil jeder, der ein Behaupter ist (und das sind alle, für die Astrologie auch nur entfernt sinnstiftend ist oder etwas auch nur interessant findet), das gefälligst zu belegen hat. Und jede Weiterleitung an die Leute, die dazu Stellung nehmen könnten, wird kategorisch ignoriert und nicht wahrgenommen.

Nix für ungut, aber ich mag neue User hier einfach nur darauf hinweisen, dass sich Debatten dieser Art seit Jahren nur im Kreis drehen.

Dasselbe gilt für: Homöopathie, Geistheilung, Aurachirurgie (gibt es auch ein seeeehr langes Thema zu ohne Ergebnis) usw. Man braucht nur das Thema austauschen, die "Glaub ich nicht"-Nachfragen und "Gegenargumente" sind immer wieder dieselben, ebenso die Forderung nach Belegen und Studien. Und wenn das nicht hilft, wird auf die bekannten Wahrnehmungsfehler des Menschen hingewiesen, das gilt ja für Skeptiker im Zweifel immer. ^^

LG
Any

 

[Gelbfink]

herausfinden, welches von 10 halbwegs plausiblen Geburtsdaten seines ist

nein kann ich nicht, ich bin kein Hellseher