Woran glaubt Ihr nicht?

[heugelischeEnte]

Es ist nicht mehr dieses Liebe oder Geld in der Welt, woran man zu glauben hätte.

 

[Lincoln]

An ein großes Esoterik Forumstreffen ohne Esoterik.....

 

[Igmuwathogla]

Er kann selbst ausführlich berichten, wie die Versuche genau abliefen. Je nachdem, wie stark er in die Studie eingebunden war, hat er vielleicht auch die Rohdaten, die er darstellen kann.

wie schon desöfteren erwähnt gibt es eine der studien zur gänze in einem buch - was könnte er noch ausführlicher berichten. man muss es nur lesen können und wollen (in welchen sprachen das buch erhältlich ist weiss ich nicht - ich versteh´s auch im original)

Machst Du das denn? Wenn ja, wie? Nutzt Du da sowas wie gute wissenschaftliche methodik?

zumindest versuche ich es. ist nicht ganz so einfach wie man es sich vielleicht vorstellt, weil da mehrere wissenschaftliche disziplinen eine rolle spielen dürften und nicht nur mehrere naturwissenschaftliche (hat aber den vorteil dass ich versuche mich auch auf gebieten weiter zu bilden von denen ich nie geglaubt hätte, dass sie mich je interessieren könnten )
gute wissenschaftliche methodik? naja zumindest versuche ich ansätze zu vermeiden die mit guter wissenschaftlicher praxis nichts zu tun haben und diskutiere meine hypothesen mit wissenshaftlich kompetenten leuten von denen ich gottseidank reichlich in meiner familie und in meinem bekanntenkreis habe.

Naja, damit hättest Du schonmal einen Indiz, dass es nicht nur Placebo-Effekte, bestätigungs-Bias und selektive Wahrnehmung sind, die da Wirksamkeit vortäuschen. Und je mehr das reproduziert werden könnte und auch kritischen Begutachtungen nach methodischen Mängeln etc. standhält, desto mehr könnte man es dann als "gesichert" ansehen.

mein zweiter bruder (auch naturwissenschaftlich gebildet) wurde vor kurzem mit der diadnose hörsturz mit akuter gleichgewischtsstörung ins krankenhaus gebracht und nach 3 tagen behandlung mit cortison-infusionen wieder geheilt entlassen. danach haben wir gemeinsam ein wenig recherchiert und festgestellt dass kausale ursachen für sein "problem" nicht bekannt sind und es auch keine kausal wirksame medikation dafür gibt. es wurde auch ausdrücklich angeführt dass über zwanzig studien allesamt zeien das cortison bei dieser krankheit nicht besser wirkt als placebo. jetzt kannst du mir glauben dass mein bruder spätestens seit er das weiss gar nichts gegen "placebo-effekte, die da wirksamkeit vortäuschen" hat.
wenn du in der "geistheilung" nach methodik oder methodischen mängeln suchen willst viel spass - dürfte so ähnlich sein wie eine methodik für "musik machen" zu entwikeln oder dabei nach methodischen mängeln zu suchen.
du kannst den geist eines anderen menschen auf unzählige arten manipulieren - sieh dir nur werbung an oder ein paar strassenhypnose videos oder nimm eine halbe zitrone und stell dich in die erste reihe vor ein spielendes blasmusikorchester, beiss in die zitrone und schau was passiert (dabei auf den "fluchtweg" nicht vergessen - du wirst vermutlich schnell weg müssen)

Dir ist schon klar, dass Leute auch in Busladungen z.B. zu Braco fahren, nur um in einem Raum zu sein, in dem er für ein paar Minuten den Blick schweifen lässt. Und Dir ist auch klar, dass auch diverse Scharlatane eine nicht kleine Schar an Fans und Anhängern haben. Zulauf ist da ein relativ schlechtes maß für Wirksamkeit, würde ich sagen.

ja und nach lourdes fahren sie und nach medjugorje und zu mutter mera und zu mooji - da habe ich kein problem damit. jeder kann fahren wohin und zu wem er will und ob jemand ein fan von braco ist oder von ronaldo oder von helene fischer macht für mich eigentlich keinen unterschied

Und wie gehst Du selbst dieser Frage nach?

ich sehe jede behandlung als einzelnes ereignis. hat sie den gewünschten effekt ist sie gut, hat sie ihn nicht ist sie schlecht (und die entscheidung darüber hat der behandelte)

Naja, wenn es gleich gut mit Placebo ist (oder gar schlechter), wären Deine Hypothesen über den Wirkmechanismus auch schon fragwürdig. Insofern wäre das auch schon ein möglicher Schritt zur beantwortung dieser Frage. Denn, bevor man sich das WIE anschaut, kann man auch das OB betrachten.

mich interessiert eigentlich eher das "wie" - über das ob entscheiden die behandelten - nach ihren kriterien (und ob sie das von nachfolgenden medizinischen unersuchungen und ensprechenden befunden abhängig machen oder von rein subjektiven empfindungen ist ihre sache) und wenn sie wiederkommen weil sie mich so hübsch finden und nicht weil ihnen die behandlung hilft, kann ich auch nichts machen

 

[Joey]

wie schon desöfteren erwähnt gibt es eine der studien zur gänze in einem buch - was könnte er noch ausführlicher berichten. man muss es nur lesen können und wollen (in welchen sprachen das buch erhältlich ist weiss ich nicht - ich versteh´s auch im original)

Wenn er so bekannt ist, wie Du schreibst, sollte sich das Buch auch relativ gut verkaufen. Wie viele Wissenschaftler hat das schon neugierig gemacht? Ist es so gut geschrieben, dass da welche ankamen und meinten, dass es sich lohnt, das noch weiter anzuschauen, weil in dem Buch ja hervorragend gute methodik beschrieben wird...?

(...) jetzt kannst du mir glauben dass mein bruder spätestens seit er das weiss gar nichts gegen "placebo-effekte, die da wirksamkeit vortäuschen" hat.

Und ich habe schon erklärt, dass ich auch nichts gegen Placebo-Effekte habe, allerdigs dagegen, sie mit Märchen triggern zu wollen. Cortison als Placebo zu geben empfinde ich da schon als zumindest grenzwertig. Aber, dass Mittel biochemische Wirkungen haben etc. ist gut belegt, und so ist so ein Placebo kein "starkes Märchen". Ausufernde Postulate über diverse neue naturgesetze etc. sind da schon von einem stärkeren Kaliber.

wenn du in der "geistheilung" nach methodik oder methodischen mängeln suchen willst viel spass - dürfte so ähnlich sein wie eine methodik für "musik machen" zu entwikeln oder dabei nach methodischen mängeln zu suchen.

Mit methodischen Mängeln, die in Studien gesucht werden, meine ich Mängel im Studien-Design. Also z.B. sowas wie mangelnde Verblindung, schlechte/falsche statistische Auswertung und ähnliches.

du kannst den geist eines anderen menschen auf unzählige arten manipulieren - sieh dir nur werbung an oder ein paar strassenhypnose videos oder nimm eine halbe zitrone und stell dich in die erste reihe vor ein spielendes blasmusikorchester, beiss in die zitrone und schau was passiert (dabei auf den "fluchtweg" nicht vergessen - du wirst vermutlich schnell weg müssen)

Ja, und?

ja und nach lourdes fahren sie und nach medjugorje und zu mutter mera und zu mooji - da habe ich kein problem damit. jeder kann fahren wohin und zu wem er will und ob jemand ein fan von braco ist oder von ronaldo oder von helene fischer macht für mich eigentlich keinen unterschied

Das macht die Behauptungen über Naturgesetze, Zusammenhänge, Existenzen und/oder Fähigkeiten, die da diverse Leute aufstellen, aber nicht automatisch wahr. Und um diese Behauptungen geht es mir. Die kritisiere ich.

mich interessiert eigentlich eher das "wie" - über das ob entscheiden die behandelten - nach ihren kriterien (und ob sie das von nachfolgenden medizinischen unersuchungen und ensprechenden befunden abhängig machen oder von rein subjektiven empfindungen ist ihre sache) und wenn sie wiederkommen weil sie mich so hübsch finden und nicht weil ihnen die behandlung hilft, kann ich auch nichts machen

Auch dann wäre ein Schritt zu schauen, ob Deine Behandlung besser als der PE wirkt.

 

[Igmuwathogla]

Wenn er so bekannt ist, wie Du schreibst, sollte sich das Buch auch relativ gut verkaufen. Wie viele Wissenschaftler hat das schon neugierig gemacht? Ist es so gut geschrieben, dass da welche ankamen und meinten, dass es sich lohnt, das noch weiter anzuschauen, weil in dem Buch ja hervorragend gute methodik beschrieben wird...?

das buch ist 30 jahre alt und wie gut es sich verkauft oder verkauft hat weiss ich nicht. wieviele wissenschaftler es neugierig gemacht hat kann ich auch nicht wissen - von einigen renomierten instituten wird behauptet dass da studien über die methode emacht wurden und die behauptungen "stehen". dementi gibt es keines. es gibt auch etliche wissenschaftler die in viedos entweder über die studien berichten und noch mehr die über "unerklärliche" heilungen bei ihren patienten die auch von diesem therapeuten behandelt wurden berichten. bei allen wird neben dem namen auch der arbeitsplatz angeführt und da z.b. in slowenien ärzten die approbation entzogen wird schon wenn sie "weniger abstruse" alternative heilmethoden als "bioenergetische geistheilung" propagieren und viele der erwähnten wissenschafter ärzte sind die nach wie vor an slowenischen universitätskliniken arbeiten (also nicht wegen "propagieren einer nicht medizinischen heilmethode" sanktioniert wurden) - kann man daraus seine eigenen schlüsse ziehen (die sind aber jedenfalls trotzem spekulation - plausible jedoch)
weiters zählt dieser therapeut etliche wissenschaftler auch ärzte - zu seinen klienten (ich übrigens auch, obwohl ich die ärzte die bei mir zur behandlung waren an den fingern einer hand abzählen kann)

Und ich habe schon erklärt, dass ich auch nichts gegen Placebo-Effekte habe, allerdigs dagegen, sie mit Märchen triggern zu wollen. Cortison als Placebo zu geben empfinde ich da schon als zumindest grenzwertig. Aber, dass Mittel biochemische Wirkungen haben etc. ist gut belegt, und so ist so ein Placebo kein "starkes Märchen". Ausufernde Postulate über diverse neue naturgesetze etc. sind da schon von einem stärkeren Kaliber.

naja, wie glaubst du denn dass in der schulmedizin der placebo-effekt getriggert wird. die mediziner die ich kenne verbreichen eine placebo-pille auch mit "märchen" - ich hab´de ein neues medikament, oder so und die fragen "muss man patienten aufklären wenn es im sinne der heilung kontraproduktiv ist" bzw. "soll man den placebo-effekt durch aufklärung schwächen" wird ja in medizinerkreisen durchaus kontrovers diskutiert. wenn man jemandem cortison mit der behauptung ihn heilen zu wollen obwohl belegt ist dass cortison in diesem fall nicht besser wirkt als placebo ist das nach deinen kriterien ja auch ein "märchen" und umgekehrt wenn salzlösung verabreicht wird mit der behauptung es wäre cortison ebenso. wenn du einem kind auf eine wunde bläst (oder ein küsschen gibst) und dazu sagst: "ist gleich wieder gut!" ist das auchkeine medizinisch anerkannte therapie sondern ein "märchen" (das du vermutlich nicht so kritisch siehst )
ich sehe das so dass man aus märchen zwar keine pseudowissenschaftliche tatsache ableiten sollte. wenn dadurch allerdings ein placebo effekt getriggert wird der zur heilung führt ist mir eine abstruse geschichte auch vollkommen recht - heilung ist das ziel was den heilugsprozess triggert ist vollkommen egal.

Auch dann wäre ein Schritt zu schauen, ob Deine Behandlung besser als der PE wirkt.

wäre ein schritt ist mir aber - wie gesagt - nicht so wichtig dass ich mir ein bein ausreissen würde um möglichkeiten zu finden das festzustellen. wenn sich eine möglichkeit ergibt mache ichs gerne (wahrscheinlich würde ich aber vertraglich festlegen wollen, dass die studie jedenfalls in der fachliteratur veröffentlicht wird - egal zu welchen resultaten sie kommt - das würde ein "totschweigen trotz nicht-dementieren" eventuell verhindern)

 

[Joey]

(...) ich sehe das so dass man aus märchen zwar keine pseudowissenschaftliche tatsache ableiten sollte. wenn dadurch allerdings ein placebo effekt getriggert wird der zur heilung führt ist mir eine abstruse geschichte auch vollkommen recht - heilung ist das ziel was den heilugsprozess triggert ist vollkommen egal.

Wie gesagt: Cortison als Placebo zu geben oder ähnliches betrachte ich schon als grenzwertig. Damit werden aber keine ausufernden (pseudowissenschaftlichen) Behauptungen aufgestellt, dass da tolle von der Wissenschaft unbeachtete Naturgesetze etc. wären. Und derartige Märchen durch den PE rechtfertigen zu wollen, halte ich auch für falsch. Damit kommen wir dann schnell zu einer Art Zweiklassengesellschaft: Die einen - die "dummen" Patienten, denen man alle möglichen Bären aufbinden kann und soll, darüber, dass man Energien sendet oder was die Quantenmechanik alles angeblich lehrt - und auf der anderen Seite die Wissenschafts-Elite, die dann eben weiß, was wirklich Sache ist. Willst Du sowas?

 

[ralrene]

Aber es sind immernoch die Behaupter - also z.B. die, die es wirklich können, sollte es sie geben - die in der Beweispflicht sind.

Warum?
Weil wir in einem Forum über "Dinge" schreiben, an die Du nicht glaubst?

Zumindest sofern sie Wissenschaftler neugierig machen wollen.

Wenn es das wäre, was z.B. ich wollte, dann würde ich das Forum wechseln.
Hier ist ein Forum, in dem sich ausgetauscht werden darf, auch ohne in einer Beweipflicht zu stehen, nur weil ein "angeblicher" Wissenschaftler sie immer wieder einfordert.
& komm mir bitte nicht wieder mit der Antwort, "dann soll auch niemand verschnupft sein, wenn......"
Ich sehe hier niemanden "verschnupft".

Um sich da etwas genauer anzuschauen, sollten auch Anreize dafür geliefert werden, dass es sich lohnt

Was genau wären diese Anreize für Dich?
Ich z.B. habe Dir Adresse & Telefonnummer eines Geistheilers gegeben, von dem ich weiß, daß er sich einer Überprüfung unterzogen hat.
Nur weil Du darüber im Netz nichts finden konntest, heißt es nicht, daß es nicht der Tatsache entspricht.
Wieviel Anreize möchtest Du, & wie sehen sie aus?

 

[Igmuwathogla]

Wie gesagt: Cortison als Placebo zu geben oder ähnliches betrachte ich schon als grenzwertig. Damit werden aber keine ausufernden (pseudowissenschaftlichen) Behauptungen aufgestellt, dass da tolle von der Wissenschaft unbeachtete Naturgesetze etc. wären. Und derartige Märchen durch den PE rechtfertigen zu wollen, halte ich auch für falsch. Damit kommen wir dann schnell zu einer Art Zweiklassengesellschaft: Die einen - die "dummen" Patienten, denen man alle möglichen Bären aufbinden kann und soll, darüber, dass man Energien sendet oder was die Quantenmechanik alles angeblich lehrt - und auf der anderen Seite die Wissenschafts-Elite, die dann eben weiß, was wirklich Sache ist. Willst Du sowas?

ach joey - diese "zweiklassengesellschaft" in denen den "dummen" patienten alle möglichen bären aufgebunden werden haben wir ja bereits, dazu brachts keine "esoterik". schau dir nur an was so alles an rezeptfreien "nahrungsergänzungsstoffen" "spurenelementesupplementen" "vitaminpräparaten" "fatburnern" und ähnlichem angeboten wird und welche "wirkungen" da suggeriert werden und man muss nicht einmal zur wissenschaftlichen elite gehören um festzustellen dass ein grosser teil davon wissenschaftlich betrachtet "absoluter schwachsinn" ist. oder nimm die verschiedenen "kirchen" die ihre "gläubigen" zu fahrten zu verschiedenen pilgerstätten wo "kirchlich anerkannte wunder" passieren sollen anhalten.
auch die schulmedizin verabreicht den dummen patienten bei krankheiten bei denen sie keine ahnung hat was und wie sie zustande kommen medikamente von denen sie keine ahnung haben wie und warum sie wirken oder sogar solche von denen sie ganz genau weiss dass sie nicht besser wirken als placebo. auch da weiss die wissenschafts-elite was sache ist und bindet den dummen patienten alle möglichen bären auf - wenn du schon gegen aufgebundene bären wetterst solltest du wenigstens so konsequent sein gegen alle aufgebundenen bären zu wettern

 

[Joey]

Warum?
Weil wir in einem Forum über "Dinge" schreiben, an die Du nicht glaubst?

Ich habe nichts gegen den Austausch und auch nichts dagegen, dass da menschen "Dinge" glauben, die ich nicht glaube. Die meisten dieser Diskussionen lasse ich aber auch in Ruhe. In der Mehrheit der Unterforen hier habe ich gar nicht oder nur sehr sporadisch reingeschrieben. Du vergisst allerdings, oder scheinst zumindest zu vergessemn, dass es eben auch die Unterforen "Esoterik kritisch", "gesundheit allgemein" und "Wissenschaft und Spiritualität" gibt. Und in diesen Unterforen tummele ich mich nunmal gerne und beschreibe, warum so manche Behauptung wissenschaftlich äußerst unplausibel ist bzw. wer da eigentlich in der Beweispflicht ist. Und auf diese Ausführungen wird sogar reagiert - mitunter auch ausführlich? Warum, wenn einem der "wissenschaftliche Sanktus" egal wäre, wie einige behaupten?

Wenn es das wäre, was z.B. ich wollte, dann würde ich das Forum wechseln.
Hier ist ein Forum, in dem sich ausgetauscht werden darf, auch ohne in einer Beweipflicht zu stehen, nur weil ein "angeblicher" Wissenschaftler sie immer wieder einfordert.

Der Großteil des Forum ist mir relativ egal. Z.B. im Unterforum "Astrologie" kann die "psychologische Astrologie" noch so toll angepriesen werden, und ich werde meine Fragen da nicht nachsetzen. Hier ist aber das Unterforum "Esoterik kritisch". Dies ist auch ein Thread, den ich eröffnet habe. Und auf meine Ausführungen hier wird auch ausführlich reagiert.

Was genau wären diese Anreize für Dich? (...)

Z.B. dass die Studien, von denen alle immer reden auch veröffentlicht werden und dabei dann auch einem kritischen Peer-Review unterzogen wurden. namen und Telefonnummern gibt es viele, und meine Zeit ist auch relativ begrenzt. Wenn ich allem so ausführlich nachgehen würde, wo irgendjemand mir gesagt hat: "Der da wurde wirklich wissenschaftlich überprüft." wäre das ein Fulltime-Job, der den zeitaufwand, den ich aktuel schon hier im Forum aufbringe (auch schon manchmal zu viel) bei weitem übersteigen würde.

 

[Joey]

ach joey - diese "zweiklassengesellschaft" in denen den "dummen" patienten alle möglichen bären aufgebunden werden haben wir ja bereits, dazu brachts keine "esoterik".

Mag sein. Ich finde es aber nicht gut und will das auch nicht unterstützen.

schau dir nur an was so alles an rezeptfreien "nahrungsergänzungsstoffen" "spurenelementesupplementen" "vitaminpräparaten" "fatburnern" und ähnlichem angeboten wird und welche "wirkungen" da suggeriert werden und man muss nicht einmal zur wissenschaftlichen elite gehören um festzustellen dass ein grosser teil davon wissenschaftlich betrachtet "absoluter schwachsinn" ist.

Yup. Und ich sehe das auch ziemlich kritisch.

oder nimm die verschiedenen "kirchen" die ihre "gläubigen" zu fahrten zu verschiedenen pilgerstätten wo "kirchlich anerkannte wunder" passieren sollen anhalten.

Und? Ich habe das nirgendwo gutgeheißen.

auch die schulmedizin verabreicht den dummen patienten bei krankheiten bei denen sie keine ahnung hat was und wie sie zustande kommen medikamente von denen sie keine ahnung haben wie und warum sie wirken oder sogar solche von denen sie ganz genau weiss dass sie nicht besser wirken als placebo.

Ja, und ich schrieb schon, dass ich das grenzwertig empfinde. Der Unterschied ist aber nunmal, dass die Behauptung "Ich habe da ein Medikament, was ihnen helfen wird" nicht ausufernd diverse weitere Naturgesetze, Zusdammenhänge und Existenzen postuliert werden. Dass es medikamente gibt, die ihren Zweck gut erfüllen, ist klar. Dass da dann behauptet wird, ein spezielles Medikament zu haben etc. macht da keine starken Zusatzpostulate.

auch da weiss die wissenschafts-elite was sache ist und bindet den dummen patienten alle möglichen bären auf - wenn du schon gegen aufgebundene bären wetterst solltest du wenigstens so konsequent sein gegen alle aufgebundenen bären zu wettern

Sie sagt aber nicht: "da fließen Energien, und die Quantenmechanik lehrt das" etc. oder ähnliches. Damit werden keine ausufernden Zusatzpostulate "unters Volk" gebracht.