Woran glaubt Ihr nicht?

[Joey]

Wäre dein Gebaren hier nicht entsprechend, gäbe es die ""Idee"" dazu nicht.

Wäre das Gebaren einiger Leute auch nicht so, dass sich mir der Eindruck "verschnupft" aufdrängt, hätte ich diesen Eindruck auch nie geäußert. Aber hier hat ralrene schon am Anfang gesagt, dass ich damit nicht mehr kommen möge. Was ist also der Unterschied dazwischen, welcher Eindruck sich mir über "Euer" Verhalten aufdrängt und dem, was Ihr in meinem gebahren zu sehen glaubt?

Ganz einfach. Alles, was sich deiner persönlichen Meinung/Annahme in den Weg stellt, wird niedergebügelt. Und es interessiert dich nicht die Bohne, dass deine so genannten Argumente vielfach nichts anderes als deine persönliche Meinung bzw. deinen persönlichen Glauben widerspiegeln.

Wissenschaftliche Plausibilität ist mehr als eine "persönliche Meinung". Dafür gibt es gute Kriterien: Nämlich, ob diversen Erkenntnissen widersprochen wird, und ob viele starke Zusatzpsotulate gemacht werden. Dass Studien mit unplausiblem Gegenstand stärker beäugt werden, hat auch einen nicht nur "Meinungs"-Grund. Dazu habe ich z.B. mal den Artikel "Der Fluch des p-Werts" aus einer Ausgabe "Spektrum der Wissenschaft" erwähnt und auch beschrieben, wo das erklärt wird - das ist in der tat auch ein Problem, was in den etablierten Wissenschaften noch diskutiert wird; nicht nur in den "Randbereichen". Was die Quantenmechanik alles nicht aussagt, auch, wenn diverse Esoteriker es ihr in den Mund legen, ist auch keine persönliche Meinung - ich behaupte mal, dass ich einen ziemlich guten Überblick über die Quantenmechanik habe. Und das ist nicht nur eine Frage der verschiedenen Deutungen - teilweise werden da Aussagen mit der Quantenmechanik begründet, die ihr sogar eher widersprechen (unabhjängig von der Deutung). Dass die behaupter in der beweispflicht sind - sofern sie Wissenschaftler huinteerm Ofen hervorlocken wollen - ist auch nicht eine persönliche Meinung, sondern hat auch gute Gründe. So sind es die Behaupter, die ihre Behauptungen am besten kennen und so später nicht mehr die Ausrede zählt, man habe ja an der Behauptung vorbei geprüft.

Das einzige, was man als "persönliche Meinung" hinstellen kann, dass ich aus wissenschaftliche Plausibilität wert lege. Wer das nicht tut, und/oder wem der wissenschaftliche Sanktus egal ist, der brauch auf meine Einwürfe gar nicht reagieren. Der muss auch nicht gerade z.B. im Unterforum "Esoterik kritisch" schauen, was ich da gerade wieder schreibe, oder im Unterforum "Wissenschaft und Spiritualität", was da so abgeht.

 

[Igmuwathogla]

Wieso soll ich was dazu sagen? Ich finde ausufernde pseudowissenschaftliche Behauptungen immernoch nicht gerechtfertigt dadurch, dass sie ja den PE triggern könnten. Wieso sollten diese Ärzte da meine Ansicht darüber ändern?



Was hat diese Geschichte damit zu tun? Aber ok: Ich gehe mal drauf ein:

Es gibt bei Operationen auch sowas wie Kontra-Indikationen. Vielleicht trafen die bei ihm zu.

Wenn die Augenärzte, die sowas anbieten, recht dünn gesäht sind (in der tat weiß ich nicht, wie viele Augenärzte das tun)... wer hätte ihn operieren können?

stimmt alles was du sagst - es gibt zwar reichlich augenärzte die das anbieten - aber kontraindikationen könnten natürlich dagewesen sein

Du kennst doch sicher folgendes Rätsel:
Ein Mann ist auf der Durchreise durch ein kleines Dörfchen - weit und breit die einzige Ansiedlung. Aus für das Rätsel unwichtigen Gründen beschließt er, sich die Haare schneiden zu lassen. In dem Dorf gibt es 2 Friseur-Salons. Vom ersten Salon, den er anschaut, hat er einen ziemlich schlechten Eindruck: Der Salon ist schmuddelig, und der Friseur hat auch einen total schrägen und misslungenen Haarschnitt. Der zweite Salon sieht da wesentlich besser aus: Alles pikobello rein, und der Haarschnitt des Friseuers sieht auch sehr gut und fachmännisch geschnitten aus. Nach ein paar weiteren Überlegungen geht der Durchreisende doch zum ersten Salon. Warum?

kannte ich zwar nicht, würde aber jeder halbwegs logisch denkende mensch so machen wenn die möglichkeit eines 3. friseurs in erreichbarer nähe unwahrscheinlich ist.

Die "Stärke" der Postulate, die gemacht werden, ist der Unterschied.

Dass es Medikamente gibt, die biochemisch auf eine Weise wirken, dass sie die genesungswahrscheinlichkeit erhöhen oder die genesung beschleunigen etc. ist bekannt und gut belegt. Wenn ich da nun mit einem Medikament, was das nicht tut, oder einer bloßen Salzlösung in der Spritze komme mit der Behauptung: "Das wird ihnen helfen." mache ich damit keine starken Neupostulate.

Das hingegen geschieht mit "gesendeten Energien" oder falschen Beschreibungen der Quantenmechanik sehr stark.

Wenn ich z.B. behaupten würde, dass "hathely" ein englisches Wort ist, so widerspricht das nicht unseren Erfahrungen darüber, wie englische Wörter so allgemein aussehen. Es ist verträglich mit unserem Wissen darüber, wie engilische Wörter aussehen können. Dahingegen die Behauptumng "qretxxxxloj" wäre ein englisches Wort, schon ein extremes Zusatzpostulat ist.

Verstehst Du den Unterschied?

ich verstehe den unterschied sehe das jedoch anders, da ich davon ausgehe dass kein mensch blöder sein muss als ich und sich somit selbst auch die möglichkeit hat behauptungen zu überprüfen.
wenn jemand trotzdem unreflektiert glaubt qretxxxxloj wäre ein englisches wort (oder auch hathely wäre ein engliches wort) oder der engel gabriel heilt, über den atem eines vierfach eingeweihten gurus durch himmelsenergetische quantenverspaltung pusteln, dann liegt der fehler nicht nur beim "behaupter" (bei diesen dingen brauchts immer zwei - einen der den blödsinn erzählt und den zweiten der den blödsinn glaubt). verstehst du was ich meine?

Schön. Dann machst Du keine starken Zusatzpostulate - zumindest anscheinend nicht. Und weiter? Du liest schon, was hier tweilweise so im Forum geschrieben und behauptet wird?

natürlich lese ich hier so manches, aber anstatt mich gross über diese teilweise haarsträubenden theorien, weltbilder, hypothesen und unlogischen schlussfolgerungen aufzuregen, lache ich mir meist lieber "einen ast ab" und stehe zu meiner aussage dass jeder gerne glauben darf was immer ihn glücklich macht.

 

[Anevay]

Wissenschaftliche Plausibilität ist mehr als eine "persönliche Meinung".

Richtig, wenn man denn wirklich über alle erforderlichen Fakten verfügt und nicht spekuliert, z.B. was irgendein Autor über irgendeinen wildfremden Menschen in einem Esobuch verlautbaren ließ, wo niemand die medizinischen Unterlagen je gesehen hat noch mit den ursächlich Beteiligten sprach... da kann man sich wissenschaftliche Plausibilität sonstwo hinstecken, weil sie nämlich gar keine Anwendung finden kann.

Was bleibt ist eine persönliche Meinung: glaube ich/glaube ich nicht.

Was hier im Forum übrigens regelmäßig der Fall ist.

Lg
Any

 

[Joey]

kannte ich zwar nicht, würde aber jeder halbwegs logisch denkende mensch so machen wenn die möglichkeit eines 3. friseurs in erreichbarer nähe unwahrscheinlich ist.

Yup.

ich verstehe den unterschied sehe das jedoch anders, da ich davon ausgehe dass kein mensch blöder sein muss als ich und sich somit selbst auch die möglichkeit hat behauptungen zu überprüfen.
wenn jemand trotzdem unreflektiert glaubt qretxxxxloj wäre ein englisches wort (oder auch hathely wäre ein engliches wort) oder der engel gabriel heilt, über den atem eines vierfach eingeweihten gurus durch himmelsenergetische quantenverspaltung pusteln, dann liegt der fehler nicht nur beim "behaupter" (bei diesen dingen brauchts immer zwei - einen der den blödsinn erzählt und den zweiten der den blödsinn glaubt). verstehst du was ich meine?

Jain. "hathely" passt immerhin in das Muster, was wir über englische Worte kennen und gewohnt sind, während "qretxxxxloj" da überhaupt nicht reinpasst. Wer an "hathely" glaubt, wird diesen Mustern nicht widersprechen, während ein "qretxxxxloj"-Gläubiger anfangen kann (und mitunter wird), der "Schul-Linguistik" vorzuwerfen, ja verbohrt zu sein, weil sie "qretxxxxloj" nicht als englisches Wort sehen wollen, weil es nicht in ihre gewohnten Muster (Weltbild) passt. Sie sollten ihre Sprachgewohnheiten mal überdenken, oder beweisen, dass das kein Englisches Wort ist... und erst, wenn jeder Englisch-Sprachler gefragt wurdfe,ob iohm das Wort "qretxxxxloj" schonmal untergekommen ist, wäre die Behauptung, es wäre kein englisches Wort, "erlaubt" ... um mal gewisse "klassische Esoterik-Argumentationsmuster" auf dieses Beispiel weiter anzuwenden.

Die Stärke der Zusatzpostulate ist da immernoch ein starker Unterschied...

natürlich lese ich hier so manches, aber anstatt mich gross über diese teilweise haarsträubenden theorien, weltbilder, hypothesen und unlogischen schlussfolgerungen aufzuregen, lache ich mir meist lieber "einen ast ab" und stehe zu meiner aussage dass jeder gerne glauben darf was immer ihn glücklich macht.

Zu dieser Aussage stehe ich durchaus auch. Allerdings hindert das mich nciht dran, Kritik an diversen Behauptungen trotzdem anzubringen. Denn damit hindere ich immernoch niemanden dran, zu glauben, was ihn/sie glücklich macht.

Bei einigen Aussagen ist das auch nur schlimmstenfalls eine "akademische Diskussion" - d.h. jemand, der das glaubt, wird keine negativen Folgen davon tragen und ist auch keine gefahr für seine Umwelt. Bei anderen Aussagen, die ebenfalls hier im Forum ab und zu anzutreffen sind, sieht das aber anders aus. Mindestens da ist starke Kritik mehr als angebracht.

 

[Igmuwathogla]

Jain. "hathely" passt immerhin in das Muster, was wir über englische Worte kennen und gewohnt sind, während "qretxxxxloj" da überhaupt nicht reinpasst. Wer an "hathely" glaubt, wird diesen Mustern nicht widersprechen, während ein "qretxxxxloj"-Gläubiger anfangen kann (und mitunter wird), der "Schul-Linguistik" vorzuwerfen, ja verbohrt zu sein, weil sie "qretxxxxloj" nicht als englisches Wort sehen wollen, weil es nicht in ihre gewohnten Muster (Weltbild) passt. Sie sollten ihre Sprachgewohnheiten mal überdenken, oder beweisen, dass das kein Englisches Wort ist... und erst, wenn jeder Englisch-Sprachler gefragt wurdfe,ob iohm das Wort "qretxxxxloj" schonmal untergekommen ist, wäre die Behauptung, es wäre kein englisches Wort, "erlaubt" ... um mal gewisse "klassische Esoterik-Argumentationsmuster" auf dieses Beispiel weiter anzuwenden.

was "erlaubt" ist und was nicht wist wieder von den festgelegten regeln abnängig. aber du hast recht viele argumentationen haben mit "verbohrt sein" und "nicht ins gewohnte muster(weltbild)" passen zu tun.
könnte das eventuell, unter umständen, vielleicht, möglicherweise nicht nur bei "klassischen esoterik-argumentationsmustern" so sein sondern auch bei "klassisch eindimensionalskeptisch-wissenschaftsfixierten argumentationsmustern"?

Die Stärke der Zusatzpostulate ist da immernoch ein starker Unterschied...

wie misst man die stärke der zusatzpostulate und bis zu welchem wert sind sie nicht stark genug (damit sie gerade noch akzeptabel sind) und ab welchem "gehen sie nicht mehr" und nach welcher formel kann man das objektiv berechnen?

Zu dieser Aussage stehe ich durchaus auch. Allerdings hindert das mich nciht dran, Kritik an diversen Behauptungen trotzdem anzubringen. Denn damit hindere ich immernoch niemanden dran, zu glauben, was ihn/sie glücklich macht.

Bei einigen Aussagen ist das auch nur schlimmstenfalls eine "akademische Diskussion" - d.h. jemand, der das glaubt, wird keine negativen Folgen davon tragen und ist auch keine gefahr für seine Umwelt. Bei anderen Aussagen, die ebenfalls hier im Forum ab und zu anzutreffen sind, sieht das aber anders aus. Mindestens da ist starke Kritik mehr als angebracht.

oh, ich dachte du hättest behauptet "glauben" hätte keinen einfluss auf das erleben, nur fakten. meinung geändert? oder hat nur glauben von deiner meinung nach falscher fakten eine wirkung und glauben von deiner meinung nach richtigen keine?

 

[Joey]

was "erlaubt" ist und was nicht wist wieder von den festgelegten regeln abnängig. aber du hast recht viele argumentationen haben mit "verbohrt sein" und "nicht ins gewohnte muster(weltbild)" passen zu tun.
könnte das eventuell, unter umständen, vielleicht, möglicherweise nicht nur bei "klassischen esoterik-argumentationsmustern" so sein sondern auch bei "klassisch eindimensionalskeptisch-wissenschaftsfixierten argumentationsmustern"?

Ich habe mit "erlaubt" eine Argumentation beschrieben, bzw. auf des Beispiel des nicht-existenten englischen Wortes umgemünzt - die mir hier im Forum schon mehrfach entgegenschwappte. Es ist die klassische beweislastumkher. So sollte ich z.B. medizinische Akten anfordern und wälzen, um so zu zeigen, dass das behauptete "doppelte Wunder", dass Eierstöcke nach einer aurachirurgischen Behandlung nachgewachsen sind, nicht in der in einem Buch, was als "seriös" bezeichnet wurde, angedeuteten Form (um im Klappentext nixcht nur angedeutet) stattfand - einem Buch, in dem übrigens auch KOMPLETTER Blödsinn über die Quantenmechanik geschrieben wurde mit dem wiederholten vermerk, dass der beschriebene Aurachirurg ja wissenschaftlich so versiert wäre (by the way, falls jemand hierraus anspringt: ich bin nicht der erste, der diese Diskussion hier wieder erwähnt). Oder erst, wenn ich alle astrologischen Schulen ausführlich studiert hätte, und jeden Astrologen auf der Welt genau betrachtet hätte, wäre die Kritik fundiert, dass Astrologie Blödsinn ist. Dabei sind beides höchst unplausible Behauptungen. Und die beleglast liegt immernoch bei den Behauptern.

Wenn es also irgendwo auf der Welt einen Astrologen einer Schule gäbe, der wirklich kann, was auch immer er behauptet aus den Sternen lesen zu können, so soll er das mit guter wissenschafgtlicher Methodik zeigen. Das Design kann er auch selbst (mit-)gestalten, solange eben gewisse Mindestrichtlinien guter Methodik (Verblindung etc.) gewährleistet bleiben.

wie misst man die stärke der zusatzpostulate und bis zu welchem wert sind sie nicht stark genug (damit sie gerade noch akzeptabel sind) und ab welchem "gehen sie nicht mehr" und nach welcher formel kann man das objektiv berechnen?

Quantitativ gibt es dafür meines Wissens noch kein Mass. Falls es eins gäbe, könnte man es in eine a-priori-Wahrscheinlichkeit umrechnen, um so mittels Bayes Theorem eine faire p-Wert-Schranke ausrechnen, anstelle die p-Wert-Schranke festzulegen und so unplausiblen Behauptungen einen Vorteil zu geben.

Qualitativ sollte man allerdings erkennen können, in was für Aussagen viele Zusatzpostulate gemacht werden, oder - sofern man einen guten Überblick über die bisherigen Forschungsergebnisse hat - was welchen existierenden Erkenntnissen wie stark widerspricht.

Frage: Warum verschwinden ab und zu vereinzelt Socken in der Waschmaschiene?
Hypothese 1: Beim Schleudergang öffnet sich ein kleiner Raum-Zeit-Warp, der vereinzelt Socken aufsaugt und in eine parallele Dimensiopn entführt.
Hypothese 2: Zwischen Waschtrommel und Gehäuse ist manchmal _ vor allem bei älteren Maschienen - eine kleine Lücke, in die Socken durchrutschen.
Welche dieser Hypothesen hat die "stärkeren" Zusatzpostulate?
Zugegeben, die Beantwortung dieser Frage ist nicht für alle Beispiele konkurierender Hypothesen einfach oder eindeutig zu beantworten. Aber würdest Du wirklich hier beide Hypothesen als "gleichwertig" hinstellen wollen, weil es (noch?) kein quantitatives Maß dafür gibt, wo was für Postulate gemacht werden, bzw. wie wissenschaftlich plausibel die Hypothese ist? Und die Behauptungen, die hier im Forum so rumschwirren, lassen sich sehr leicht als wissenschaftlich unplausibel - d.h. voll von Widersprüchen zu guten Erkenntnissen; teilweise auch gegen Erkenntnisse, auf die sich selbst berufen wird (Quantenmechanik) und/oder voll von ausufernden Zusatzpostulaten, gegen die der sich beim Schleudergang öffnende und sockenentführende Raumzeitwarp geradezu simpel erscheinen - entlarven (siehe oben).

oh, ich dachte du hättest behauptet "glauben" hätte keinen einfluss auf das erleben, nur fakten. meinung geändert?

Wo habe ich das behauptet? Von Ausschließlichkeit - also, dass NUR Fakten etc. das Erleben prägen - habe ich nirgendwo was geschrieben. Im Gegenteil weise ich regelmäßig auf den bestätigungs-Bias, Selektive Wahrnehmung und (Selbst-)Suggestion hin, was eben das Erleben prägen kann und Wirkung und/oder Stimmigkeit (bei z.B. Astrologie) vortäuschen kann, wo keine ist.

oder hat nur glauben von deiner meinung nach falscher fakten eine wirkung und glauben von deiner meinung nach richtigen keine?

Wie kommst Du darauf?

 

[Joey]

Mir fällt gerade auf, dass ich auf diese Frage nicht wirklich eingegangen bin. Das will ich mal nachholen?

könnte das eventuell, unter umständen, vielleicht, möglicherweise nicht nur bei "klassischen esoterik-argumentationsmustern" so sein sondern auch bei "klassisch eindimensionalskeptisch-wissenschaftsfixierten argumentationsmustern"?

Wie meinst Du das? Für die "klassisch eindimensionalskeptisch-wissenschaftsfixierten argumentationsmustern", die ich hier im Forum immer wieder bringe, habe ich denke ich gute Gründe, die ich schon mehrfach teilweise ausführlich hier im Forum beschrieben habe - z.B. warum die beweislast beim Behaupter liegt (sofern ihm der "wissenschaftliche Sanktus" nicht egal ist) etc., und den Unterschied zwischen plausiblen und unplausiblen Behauptungen.

Und natürlich bin ich ein Mensch mit Psychologie. D.h. diese Fake-Effekte wie selektive Wahrnehmung etc. gelten genauso für mich. Wissenschaftliche Methodik gibt mir Möglichkeiten, den Einfluss dieser Effekte deutlich zu reduzieren (wo es mir wichtig ist) - ganz abstellen werde ich es wohl nicht können (kann niemand).

 

[Igmuwathogla]

Mir fällt gerade auf, dass ich auf diese Frage nicht wirklich eingegangen bin. Das will ich mal nachholen?



Wie meinst Du das? Für die "klassisch eindimensionalskeptisch-wissenschaftsfixierten argumentationsmustern", die ich hier im Forum immer wieder bringe, habe ich denke ich gute Gründe, die ich schon mehrfach teilweise ausführlich hier im Forum beschrieben habe - z.B. warum die beweislast beim Behaupter liegt (sofern ihm der "wissenschaftliche Sanktus" nicht egal ist) etc., und den Unterschied zwischen plausiblen und unplausiblen Behauptungen.

Und natürlich bin ich ein Mensch mit Psychologie. D.h. diese Fake-Effekte wie selektive Wahrnehmung etc. gelten genauso für mich. Wissenschaftliche Methodik gibt mir Möglichkeiten, den Einfluss dieser Effekte deutlich zu reduzieren (wo es mir wichtig ist) - ganz abstellen werde ich es wohl nicht können (kann niemand).

werde mal versuchen anhand eines beispieles das du selbst desöfteren erwähnt hast versuchen zu erklären, was ich mit "eindimensionalskeptisch" meine.
nehmen wir also die edzard ernst studie:
eine anzahl von schmerzpatienten die teilweise an rollstühle gefesselt sind und selbst vor schmerzen nicht gehen können werden in 4 gruppen geteilt. eine wird von "geistheilern" behandelt, die zweite von schauspielern die von den "geistheilern" eingeschult wurden, die dritte von "geistheilern" hinter einem sichtschutz, bei der vierten war nur ein kasettenrecorder hinter dem sichtschutz, der der geräusche abspielte die eine person hinter dem sichtschutz vermuten liess. resultat: alle gruppen erfuhren eine signifikante klinisch feststellbare verbesserung des zustandes - teilweise konnten versuchspersonen die vorher an den rollstuhl gefesselt waren selbst über stufen gehen. der kasettenrecorder hatte sogar eine etwas bessere "verbesserungsquote" als die "geistheiler".
wissenschaftlicher schluss: geistheiler heilen nicht besser als placebo! - klappe zu, katze tot, - so weit so gut und richtig.

aber wir wollen weiter denken (und da muss ich leider etwas spekulieren, aber wohl durchaus "plausibel"). wo kamen die schmerzpatienten her. es ist wohl anzunehmen dass die meisten von ihnen schon vor dem beginn der studie gegen ihre schmerzen therapiert wurden es ist auch mit ausreichnder wahrscheinlichkeit anzunehmen dass die meisten von ihnen schulmedizinisch therapiert wurden - also mit medikamenten und methoden die klinisch überprüft besser wirken als placebo.
(ob diese schulmedizinischen therapien während der studie abgesetzt wurden oder weitergeführt weiss ich nicht spielt aber keine allzu grosse rolle)
was habe wir jetzt - wir haben eine gruppe von schmerzpatienten die bisher schulmedizinisch therapiert wurde (also mit "besser als placebo" wirkstoffen/methoden) die kommt zu einem versuch wo 4 placebo-methoden getestet werden und allen gruppen gehts danach besser. klingelt da was?
nochmal: zuerst werden medikamente/methoden gegen placebo getestet und die die besser als placebo sind werden in der therapie verwendet. die so therapierten werden dann weiter mit methoden behandelt die nicht besser sind als placebo wirken und trotzdem gehts danach allen signifikant und klinisch nachweisbar besser?
findest du das "wissenschaftlich schlüssig" oder hast du nicht auch den eindruck dass da doch etwas nicht ganz stimmen kann?

 

[Joey]

(...) nochmal: zuerst werden medikamente/methoden gegen placebo getestet und die die besser als placebo sind werden in der therapie verwendet. die so therapierten werden dann weiter mit methoden behandelt die nicht besser sind als placebo wirken und trotzdem gehts danach allen signifikant und klinisch nachweisbar besser?
findest du das "wissenschaftlich schlüssig" oder hast du nicht auch den eindruck dass da doch etwas nicht ganz stimmen kann?

Ich finde das durchaus immernoch wissenschaftlich schlüssig.
Zum einen ist eben der Fakt, dass zwischen den Gruppen kein Unterschied besteht. Das macht also schonmal den Geistheiler und Behauptungen über "gesendete Energien" - oder was weiß ich, was da als Erklärungsansatz da so angeboten wird; das ist ja von Geistheiler zu Geistheiler verschieden - obsolet.
Und zu den angedeuteten Spekulationen, ob diese Behandlung dann nicht besser wirkt als Placebo, wenn sie (scheinbar) besser wirkt als Placebo:
Zum einen wissen wir nicht genau, wie die Patienten genau vorher behandelt wurden, und unter welchen Umständen sie an den Rollstuhl gefesselt waren, oder ob sie u.U. unter Medikamenten den Rollstuhl verlassen konnten. Aber nehmen wir mal an, sie konnten nicht. Wenn ein Schmerzmittel nachgewiesenermaßen besser wirkt als ein Placebo, so heißt das NICHT, dass es alle Schmerzen gleichermaßen nimmt, und es heißt auch NICHT, dass es allen patienten gleich gut hilft. Hier im Forum wird ja gerne auf die Individualität der Patienten hingewiesen, und so gibt es dann auch welche, deren Schmerzen nicht so gut auf hoch-wirksame Schmerzmittel ansprechen. Sei es aufgrund des Nocebo-Effektes, oder, dass gewisse Merkmale ihrer Biochemie den Wirkmechanismus des Schmerzmittels behindern, oder, dass sie (aus welchen Gründen auch immer) noch nicht das richtige Schmerzmittel für ihre Schmerzen bekommen haben. Möglichkeiten gibt es da viele. Wenn speziel solche Patienten ausgesucht wurden, die schlecht auf die Schmerzmittel ansprechen - und davon wäre auszugehen, wenn sie unter der Schmerzmittel-Behandlung auch nicht den Rollstuhl verlassen konnten - so ist es nicht unbedingt verwunderlich, dass ein Placebo "besser" wirken kann. Der PE ist ja nicht berechenbar und auch nicht konstant.

Man hört manchmal als "Argument", dass eine Behandlung kein Placebo gewesen sein kann, die Begründung, dass man schon viele Behandlungen vorher erfolglos ausprobiert hat - auch "alternative" - aber diese eine, für die man jetzt Fan ist, hat den Erfolg gebracht. Das spricht aber immernoch nicht für diese eine Behandlung, und, dass sie besser wirkt als Placebo, bzw. dass das zugrundeliegende Märchen (Quantenquatsch, gesendete Energien oder was weiß ich) irgendwie wahr wird. Nein. Der PE- bzw. einer der PEs - ist aus irgendwelchen Gründen erst dann "angesprungen".

Edzard Ernst selbst schreibt, bzw. sagt im Interview, dass er im Laufe seiner Karriere sehr über den PE erstaunt war, und, dass er, wenn er nochmal am Anfang einer Forscherlaufnahn stehen würde, er gerne seine Forschungen in diese Richtung lenken würde.

 

[Igmuwathogla]

und da gibt es eben einige beispiele eindimensisnal kritischer denkweise

Ich finde das durchaus immernoch wissenschaftlich schlüssig.
Zum einen ist eben der Fakt, dass zwischen den Gruppen kein Unterschied besteht. Das macht also schonmal den Geistheiler und Behauptungen über "gesendete Energien" - oder was weiß ich, was da als Erklärungsansatz da so angeboten wird; das ist ja von Geistheiler zu Geistheiler verschieden - obsolet.
Und zu den angedeuteten Spekulationen, ob diese Behandlung dann nicht besser wirkt als Placebo, wenn sie (scheinbar) besser wirkt als Placebo:
Zum einen wissen wir nicht genau, wie die Patienten genau vorher behandelt wurden, und unter welchen Umständen sie an den Rollstuhl gefesselt waren, oder ob sie u.U. unter Medikamenten den Rollstuhl verlassen konnten. Aber nehmen wir mal an, sie konnten nicht. Wenn ein Schmerzmittel nachgewiesenermaßen besser wirkt als ein Placebo, so heißt das NICHT, dass es alle Schmerzen gleichermaßen nimmt, und es heißt auch NICHT, dass es allen patienten gleich gut hilft. Hier im Forum wird ja gerne auf die Individualität der Patienten hingewiesen, und so gibt es dann auch welche, deren Schmerzen nicht so gut auf hoch-wirksame Schmerzmittel ansprechen. Sei es aufgrund des Nocebo-Effektes, oder, dass gewisse Merkmale ihrer Biochemie den Wirkmechanismus des Schmerzmittels behindern, oder, dass sie (aus welchen Gründen auch immer) noch nicht das richtige Schmerzmittel für ihre Schmerzen bekommen haben. Möglichkeiten gibt es da viele. Wenn speziel solche Patienten ausgesucht wurden, die schlecht auf die Schmerzmittel ansprechen - und davon wäre auszugehen, wenn sie unter der Schmerzmittel-Behandlung auch nicht den Rollstuhl verlassen konnten - so ist es nicht unbedingt verwunderlich, dass ein Placebo "besser" wirken kann. Der PE ist ja nicht berechenbar und auch nicht konstant.

zum einen sind die menschlichen organismen also ähnlich genug ( z.b. um medikamente statistisch relevant auf wirksamkeit zu überprüfen) aber dann doch unterschiedlich (wenn dann nicht-wieksamkeit erklärt werden kann) - je nach dem was man für seine argumentation gerade benötigt.

dass ein schmerzmittel schlechter wirkt als placebo sollte eigentlich nicht sein - es wird ja unter dem gesichtspunkt "signifikant besser" als placebo zugelassen.

ich würde einer argumentation folgen die sagt, dass die bedingungen bei der zulassungsstudie nicht ident waren mit denen bei der "geistheilerstudie" und deshalb ein placebo in der zulassungsstudie vielleicht nicht so stark wirkte wie die in der geistheilerstudie. aber dann würde mich als "in jede richtung kritisch" zumindest interessieren ob auch die wirkung eines wirkstoffes von ähnlichen bedingungen abhängt, ob sich placebowirkung und wirkstoffwirkung bei änderung der bedingungen ähnlich verändern (oder ob nur placebowirkung "bedingungsabhängig" ist und wirkstoffwirkung nicht). und je nach dem was dabei herausgefunden wird könnte man alles mögliche hinterfragen.

wenn nämlich auch verschiedene "bedingungen" eine rolle spielen wie gut oder schlecht etwas wirkt dann wird man nicht umhinkommen auch diese "bedingungen" in studien mit einzubeziehen. und für das wohl der patienten ist es vielleicht sinnvoller nicht unter klinischen und identen bedingungen wirkstoffwirkung mit placebowirkung zu vergleichen sondern zu erforschen wie es sich verhält wenn wirkstoffwirkung (bei den bestmöglichen bedingungen für wirkstoff) im vergleich zu placebowirkung (bei den bestmöglichen bedingungen für placebo) ausgetestet wird.

ich verstehe schon den sinn und zweck von doppelblindveruchen, aber vielleicht gibt es praxisnähere und wirkungsvollere resultate wenn man alles offen vergleicht also warzenmittel gegen gesundbeten (und nicht gesundbeten von einem gesundbeter der behauptet es zu "können" gegen einen der gesundbeten vortäuscht) analgetikum gegen "geistheiler" und nicht analgetikum gegen zuckerpille.

ein mehrdimensional kritisch denkender mensch hinterfragt kritisch auch die standards, die er zur zeit als "mass aller dinge" ansieht und überlegt ob nicht vielleicht eine veränderung dieser standards positive auswirkungen auf die wahrheitsfindung haben könnten (man muss sie ja nicht gleich radikal über bord schmeissen)

Man hört manchmal als "Argument", dass eine Behandlung kein Placebo gewesen sein kann, die Begründung, dass man schon viele Behandlungen vorher erfolglos ausprobiert hat - auch "alternative" - aber diese eine, für die man jetzt Fan ist, hat den Erfolg gebracht. Das spricht aber immernoch nicht für diese eine Behandlung, und, dass sie besser wirkt als Placebo, bzw. dass das zugrundeliegende Märchen (Quantenquatsch, gesendete Energien oder was weiß ich) irgendwie wahr wird. Nein. Der PE- bzw. einer der PEs - ist aus irgendwelchen Gründen erst dann "angesprungen".

Edzard Ernst selbst schreibt, bzw. sagt im Interview, dass er im Laufe seiner Karriere sehr über den PE erstaunt war, und, dass er, wenn er nochmal am Anfang einer Forscherlaufnahn stehen würde, er gerne seine Forschungen in diese Richtung lenken würde.

vielleicht sollte man da an der nomenklatur arbeiten. wenn der placeboeefekt weder berechenbar noch konstant ist wie du sagst welche bedeutung hat dann die frage was ihn "triggert" (wenn man sowieso nicht berechnen und vorhersehen kann was das was da "getriggert wird" und die frage nicht nach dem "trigger" für einen placeboeffekt stellt sondern die frage "was triggert den heilungsprozess" und da sollte man - wenn man sich schon einig ist dass "erwartung" eine rolle spielt eben auch da forschungen anstellen wie man diese optimieren kann.
was für eine behandlung spricht ist dass heilung eintritt und wenn du sagst. "Spricht nicht für die Wirksamkeit der Behandlung und das sie besser wirkt als... das zugrundeliegende MärchenNein. Der PE-....ist aus irgendwelchen Gründen erst dann "angesprungen"." Dann lässt du unter "irgendwelchen Gründen" wohl alle gelten ausser den dass gerade der "Glaube an das zugrundeliegende Märchen" den PE und damit den Heilungsprozess getriggert hat.