Woran glaubt Ihr nicht?

[Joey]

Hier im Forum kannst du deine wissenschaftliche Plausibilität einpacken.

Wieso? Dies ist z.B. das Unterforum "Esoterik kritisch". Darin können/sollen esoterische Behauptungen auch kritisch beäugt werden. Und die mangelnde wissenschaftliche4 Plausibilität IST ein wichtiger Kritikpunkt an esoterischen Behauptungen.

Und Du kannst mir nicht erzählen, dass Wissenschaft und deren Regeln im Unterforum "Wissenschaft und Spiritualität" fehl am Platz wären.

In "Gesundheit allgemein" geht es darum, was dabei hilft gesund zu bleiben oder wieder zu werden. Auch bei der Frage was dabei wie hilft ist Wissenschaft und deren Methodik NICHT fehl am Platz.

In den meisten anderen Unterforen packe ich die wissenschaftliche Plausibilität nicht einmal aus. Da schreibe ich gar nicht oder nur sehr selten.

Du glaubst nicht an das, was hier im spirituellen/esoterischen Kontext besprochen wird, kannst dir nichts darunter vorstellen. Kein Problem, deine Ansicht - aber mehr auch schon nicht. Deine ständigen Wiederholungen und Nachäffungen zeigen nur, wie sehr du dich über andere stellst, was absolut unzulässig ist.

Und wieso willst Du, dass ich meine Ansicht dazu nicht hier äußere? Und, dass es ein wenig mehr als nur meine Meinung ist, habe ich auch in diesem Thread (ich glaube gestern oder vorgestern) schon erklärt. Das einzige, was man als "nur eine Meinung" betrachten kann, ist, dass ich eben auf wissenschaftlichkeit Wert lege. Wer das nicht tut, und wem der wissenschaftliche Sanktus egal ist... der brauch da gar nicht drauf anzuspringen.

Esoterik/Spiritualität versus Wissenschaft - so unter dem Motto "Und sie bewegt sich doch." Und du kannst gar nix dagegen tun, denn es ist nur dein persönlicher Glaube, dass es dieses oder jenes nicht gibt, nicht funktioniert, wie auch immer.

Oh, ein angedeutetes Galileo-Gambit. Die Esopteriker als Helden der Wahrheit, die ihre Thesen gegen die böse verbophrte Wissenschaft verteidigen müssen, wie Galileo, der noch vor der Inquisition ausgerufen hat "und sie bewegt sich doch", rufst Du hier metaphorisch: "Und Esoterik funktuioniert doch, und Joey kann nichts dagegen tun." Tja... wenn esoterische behauptung XYZ wahr wäre, könnte ich tatsächlich nichts gegen tun. Aber was ist, wenn ich Recjht habe. Dann könntest Du nichts DAGEGEN tun, und würdest Dein Leben lang einer Illusion - Deiner selektiven Wahrnehmung etc. - nachlaufen. Wer stellt sich da über wen?

Und ja, ich kann gar nichts dagegen tun, dass Menschen an esoterische Behauptungen glauben. Wie sollte ich auch. Ich kann niemanden dran hindern zum Geistheiler zu gehen oder selbst derartige Dinge anzubieten. Ich kann (und will) niemandem das MMS-Fläschchen aus der Hand schlagen. Und weiter? Warum sollte mich das dran hindern, diese Behauptungen hier auf- und anzugreifen?

Und nein, wir sind hier nicht bei der Wissenschaft, daher ist auch niemand hier verpflichtet, dir Beweise zu liefern. Uns hat man schon in der Schule eingebleut "Wissen ist Holschuld" - also dann hol dir dein Beweis-Wissen, wenn du eines willst, selber.

Wenn jemand will, dass ich aufhöre, eine Behauptung zu kritisieren, die ihm/ihr lieb ist... ansonsten sehe ich keinen Grund damit aufzuhören, auch öffentlich sichtbar hier diverse behauptungen anzuzweifeln und zu beschreiben/begründen, warum ich das tue. Und wie gesagt: Ich tue das nur in einem sehr kleinen Bereich dieses Forums regelmäßig. Es scheint für einige Leute wirklich spannender zu sein, was ich schreibe, als was in den Unterforen, in denen sie von mir ungestört ihre Themen besprechen können, geschrieben wird... sonst würden sie sich mehr in diesen Unterforen austauschen und weniger auf mich hier reagieren.

Du könntest natürlich bei Walter beantragen, dass es noch ein paar weitere Unterforen gibt, die zur skeptikerfreien Zone erklärt werden. Für mich würde sich da nur wenig ändern, so lange "Esoterik kritisch", "Wissenschaft und Spiritualität", "Gesundheit allgemein" sowie die "allgemeinen" Unterforen nicht dazu gehören.

Weisst du... du redest ständig von irgendwelchen Erkenntnissen und hältst auch die Erfahrungen der Wissenschaft hoch. Wenn ein Esoteriker das Wort Erfahrung in den Mund nimmt, gelten Erfahrungen plötzlich nichts mehr. Siehe oben, niederbügeln. Du spielst hier ein sehr unfaires Spiel.

Erfahrungen der Wissenschaft sind gefiltert durch gute Methodik (und werden auch immer und immer wieder weiter und verbessert überprüft), so dass Effekte wie selektive Wahrnehmung, Bestätigungs-Bias etc. nicht mehr so stark greifen. Von derartigen Maßnahmen sehe ich bestenfalls sehr wenig, wenn hier von "Erfahrungen" berichtet wird. Das ist der Unterschied - den ich auch Dir übrigens nicht zum ersten Mal erkläre. Also tue nicht so, als würde ich hier das Wort "Erfahrungen" mit zweierlei Maß messen.

Jetzt wird möglicherweise wieder der Einwand kommen, dass wissenschaftliche Studien auch nicht perfekt sind und viele ebenfalls Mängel haben. Das ist richtig, darum ist es allerdings auch wichtig, dass Studien und Erkenntnisse immer und immer weiter und verbessert überprüft werden. Und was ist besser? Ein System zum Erkenntnisgewinn mit Filtern, die ein paar Lücken haben, oder ein System fast ohne derartige Filter?

 

[Igmuwathogla]

Die statistische Auswertung findet - NACHDEM Erfolg oder Misserfolg jedes Patienten bewertet wurde - ja entblindet statt. Wichtig ist die Verblindung bei der Erhebung der Daten, also bei der Bewertung des Gesundheitszustandes. Und da ist es auch schwierig bis unmöglich nur eine Seite zu verblinden. Ärzte, die patienten untersuchen, reden eigentlich auch mit ihnen. Es müsste da also gewährleistet sein, dass die patienten über ihre Behandlung mit den Ärzten NICHT reden und da auch sonst keine Informationen drüber preisgeben. Seeeehr schwierig.

Finde ich gar nicht sooo schwierig. Man könnte ja etwas testen das objektiv messbar oder bildgebend kontrollierbar ist. Blutwerte etwa, oderBlutdruck, Tumorgrösse usw. jeweils "vorher/nachher" und es können andere Leute sein die die Daten erheben als die die Bewerten. Das kann man schon einigermassen manipulationssicher gestalten

Und wieso? Glaubst Du, dann wären die Erfolge noch sensatineller? Wir wissen ja durch die Studie von Ernst, dass auch ohne das Wissen die Ergebnisse (durch PE) recht beeindruckend sein können.

Was spielt das für eine Rolle welche Ergebnisse ich "erwarte"?

Kommt sehr drauf an, was der jeweilige Geistheiler genau behauptet.

Und bei solchen Überlegungen musst Du aufpassen, dass die Behauptung überhaupt falsifizierbar/überprüfbar bleibt. Denn nicht-falsifizierbare Aussagen sind wissenschaftlich betrachtet ein absolutes NoGo - aus ebenfalls sehr guten Gründen.

D.h. die Formulierung muss so formuliert sein, dass in einem Experiment die Widerlegung der Hypothese "eine Chance" hat, Wie sähe bei Dir also ein Experiment aus, was überprüfen soll, ob Geistheilung mehr kann als Placebo?

Richtig - und es geht auch darum was du überhaupt mit dem Experiment bezweckst. Wenn der Sinn der Sache ist eines von deinen stets so angeprangerten Märchen zu widerlegen musst du dir keine Studien ausdenken.
Gehts um "Energieübertragung"? Energie ist im allgemeinen messbar du mussst den Geistheiler nur fragen wo er sie hernimmt und wo er sie abgibt und in welcher Form du das messen kannst (ists elektrische, oder thermische oder wasauchimmer? )
Behauptet er es gehe um "Lebensenergie" (Chi, Prana, o.ä) die er übertragägt, frag´ihn ob er sie nicht auf ein Brett übertragen könnte und du versuchest danach beim Brett Vitalfunktionen festzustellen, oder frag´ihn ob und wie lange er durch Aufnahme der "Lebensenergie" auf anderweitige Energieaufnahme verzichten kann (essen, trinken, atmen....) - kann er nicht , ja warum denn nicht wenn er zugang zu reiner "Lebensenergie" hat? Jedes dieser Märchen ist durch einfache Logik widerlegbar, dazu benötigst du keine Studien.

Geht´s um die "Wirkung" allein ist die Frage warum "Märchen wirken".

Wenn die Behauptung lautet: Geistheilung ist ein Placebo - es gibt ja keine "Wirkstoffe" (und du sagst ja selbst es gibt verschiedene Arten von Placebo und der Effekt ist undberechenbar - sogar auf den skeptischsten Webseiten wird eingeräumt dass eben auch die "Erwartung" bei Erfolg/Misserfolg einer Heilung eine Rolle spiele) - und die ganze "Kunst" des Geistheilers besteht darin die "Erwartung dass Heilung bei der Geistheilunssitzung eintritt" so zu steigern dass der Selbstheilungsprozess tatsächlich einsetzt

Stell dir vor du ritzt deinen Finger mit einem Messer - was passiert. Du blutest ein bisshen und es heilt - musst du was dazu tun - nö, heilt von alleine und wenn es kein allzu tiefer Ritzer war, ist in ein paar Tagen nichts mehr zu sehen. Selbstheilung ist im Grunde genommen etwas ganz Normales und nicht nur bei kleinen Wunden. Jede Therapie ist nur "Hilfe zur Selbsthilfe".

Ein Geistheiler gibt Hilfe zur Selbsthilfe gerade weil er "selektive Wahrnehmung" und verschiedenste "Manipulationen" dazu nutzt die "Erwartungshaltung" dahingehend zu steigern dass der Selbstheilungsprozess in Gang kommt. (Eine andere Form der "Geistheilung" die aber weniger bei Krankheiten eingesetzt wird ist Hypnose - und auch die kann nur gut funktionieren wenn der Klient dieser Behandlung zustimmt - zumindest wird sie viel besser funktionieren wenn er zustimmt)

Wenn Du es schaffst, ein Versuchssetting zu erstellen, was sowohl Deinen Ansprüchen gerecht wird, als auch der Nullhypothese eine realistische Chance gibt, dass dabei nicht auf selektive Wahrnehmung etc. reingefallen wird ... nur zu. Ansonsten hast Du gerade die Geistheilung nicht-überprüfbar gemacht, und damit wissenschaftlich absolut uninteressant (wie Russels Teekanne).

Die Antithese zu meiner Definition von Geistheilung würde lauten - Geist (Erwartung, Stimmung, Vertrauen zum Behandelnden) hat keinerlei Einfluss auf Heilung (und diese Antithese ist ja eigentlich schon widerlegt)

Eindimensional kritisch: Glaubst du es könnte eine Golfplatz geben bei dem du bei allen Löchern den Ball am Abschlag auflegst, dann mit dem Schläger schwingst (zuschlägst) und dann fliegt der Ball dem Schlag entsprechend vom T, nur bei Loch 14 fliegt der Ball zuerst weg und danach schwingst du den Schläger der Flugkurve des Balles entsprechend (nehme an du wirst nicht glauben dass das möglich ist, vor allem weil bei Loch 14 die Ursache warum der Ball wegfliegt nach der Wirkung kommen soll, weil Ursache und Wirkung klar zusammenhängen und nicht plötzlich auf Loch 14 das Wegfliegen des Balles keine oder eine nicht bekannte Ursache haben und Ursache dafür sein soll dass du mit dem Schläger entsprechend schwingst - stimmts?)

Andererseits siehst du aber dass du zuerst denkst du wirst aufstehen und dann aufstehst, zuerst planst etwas zu tun und es dann tust und 17x so weiter, aber "bei Loch 14" hast du kein Problem zu glauben, dass du zuerst physisch krank wirst und das erst danach (geistig) feststellst? Da stört es dich nicht dass sonst eigentlich immer der Geist "Ursache" und die "phisische Umsetztung" die "Wirkung" ist und auf einmal soll das was sonst "Ursache" ist plötzlich die "Wirkung" sein bzw. die eigentliche "Wirkung" eine "andere Ursache" haben?

 

[Inti]

Igmu
Danke dass du hier schreibst, dadurch wird es für mich wieder interessant, hier mitzulesen.

LGInti

 

[ralrene]

Aber hier hat ralrene schon am Anfang gesagt, dass ich damit nicht mehr kommen möge.

....& ich bitte Dich erneut darum, mich zukünftig zu markieren, wenn Du über mich schreibst.

 

[ralrene]

Dass die behaupter in der beweispflicht sind - sofern sie Wissenschaftler huinteerm Ofen hervorlocken wollen - ist auch nicht eine persönliche Meinung

Doch.
Schon die Aussage hier "Wissenschaftler evtl. hinterm Ofen vorlocken zu wollen", ist eine persönliche Annahme von Dir, die lediglich in Deinem Kopf entstanden ist.
Während meiner Forumszeit jedenfalls, habe ich noch von keinem User gelesen, der derartiges Interesse hat.

 

[Lichtpriester]

Dass die behaupter in der beweispflicht sind - sofern sie Wissenschaftler huinteerm Ofen hervorlocken wollen - ist auch nicht eine persönliche Meinung

NIEMAND ist hier in der Beweispflicht. Du siehst das nur für dich so als Beweis deines eigenen Weltbildes. Mehr ist da nicht.

Ganz salopp... Warum sollte jemand Interesse daran haben, Wissenschaftler hinterm Ofen hervorlocken zu wollen? Wenns für sie da hinten so gemütlich ist, sollen sie doch...

Erfahrungen der Wissenschaft sind gefiltert durch gute Methodik (und werden auch immer und immer wieder weiter und verbessert überprüft), so dass Effekte wie selektive Wahrnehmung, Bestätigungs-Bias etc. nicht mehr so stark greifen. Von derartigen Maßnahmen sehe ich bestenfalls sehr wenig, wenn hier von "Erfahrungen" berichtet wird. Das ist der Unterschied - den ich auch Dir übrigens nicht zum ersten Mal erkläre. Also tue nicht so, als würde ich hier das Wort "Erfahrungen" mit zweierlei Maß messen.

Wissenschaftler haben ihre Erfahrungen, und Esoteriker haben ihre Erfahrungen. Die Herangehensweise ist der Thematik Rechnung tragend verschieden. Du kannst den Unterschied noch 100 x erklären, wem auch immer. Es ist uninteressant. Gegebenheiten, die (noch) nicht materiell wahrnehmbar sind, an die man auf anderem Wege herankommt als ausschliesslich mit Gehirnwindungen, über irgendwelche Effekte (weil du keine bessere Erklärung dafür hast) bereinigen zu wollen.
Der Mensch besteht aus mehr als physischen Zellen und ein paar Synapsen. Jedem das Seine. Ich persönlich würde es als armselig empfinden, müsste ich bei allem und jedem erst auf die Wissenschaft warten, was ich zu denken, zu fühlen, wahrzunehmen habe. Auch zum x-ten Mal erklärt.

 

[Palo]

NIEMAND ist hier in der Beweispflicht. Du siehst das nur für dich so als Beweis deines eigenen Weltbildes. Mehr ist da nicht.

Deines scheint er aber mächtig anzukratzen, so vehement du ihm am Hintern klebst.

 

[Lichtpriester]

Deines scheint er aber mächtig anzukratzen, so vehement du ihm am Hintern klebst.

Nö, das hättest du nur gern.

 

[Palo]

Nö, das hättest du nur gern.

Was sollte mir das bringen?

 

[Joey]

Richtig - und es geht auch darum was du überhaupt mit dem Experiment bezweckst. Wenn der Sinn der Sache ist eines von deinen stets so angeprangerten Märchen zu widerlegen musst du dir keine Studien ausdenken.
Gehts um "Energieübertragung"? Energie ist im allgemeinen messbar du mussst den Geistheiler nur fragen wo er sie hernimmt und wo er sie abgibt und in welcher Form du das messen kannst (ists elektrische, oder thermische oder wasauchimmer? )
Behauptet er es gehe um "Lebensenergie" (Chi, Prana, o.ä) die er übertragägt, frag´ihn ob er sie nicht auf ein Brett übertragen könnte und du versuchest danach beim Brett Vitalfunktionen festzustellen, oder frag´ihn ob und wie lange er durch Aufnahme der "Lebensenergie" auf anderweitige Energieaufnahme verzichten kann (essen, trinken, atmen....) - kann er nicht , ja warum denn nicht wenn er zugang zu reiner "Lebensenergie" hat? Jedes dieser Märchen ist durch einfache Logik widerlegbar, dazu benötigst du keine Studien.

Und auch bei diesem Vorgehen kann man eine Menge falsch machen. Solche "Studien" wo sowas gemessen wurde, gibt es auch wie Sand am Meer... allerdings sind die dann z.B. ohne Kontrollgruppe, so dass die Ergebnisse alleine und ohne Vergleich mit einer Nullhypothese dann als "Beweis" für fließende Energien etc. verkauft wurden.

Geht´s um die "Wirkung" allein ist die Frage warum "Märchen wirken".

Es geht um "Wirkt es besser als Placebo?" Wenn ja, kann man sich über die dahinter stehenden Märchen nochmal genauer Gedanken machen.

Wenn die Behauptung lautet: Geistheilung ist ein Placebo - es gibt ja keine "Wirkstoffe" (und du sagst ja selbst es gibt verschiedene Arten von Placebo und der Effekt ist undberechenbar - sogar auf den skeptischsten Webseiten wird eingeräumt dass eben auch die "Erwartung" bei Erfolg/Misserfolg einer Heilung eine Rolle spiele) - und die ganze "Kunst" des Geistheilers besteht darin die "Erwartung dass Heilung bei der Geistheilunssitzung eintritt" so zu steigern dass der Selbstheilungsprozess tatsächlich einsetzt

Ist das denn die Behauptung? Du wärest einer der wenigen Geistheiler ober Geistheilungs-Fans, die das so direkt zugeben und damit auch eingestehen, dass Äußerungen über Quantenmechanik, "fließende Energien", Geister, die befragt werden oder ähnliches - also alles Behauptungen über Dinge, die irgendwie "außen" geschehen und vom Geistheiler gesteuert werden - Behauptungen über (neue) Naturgesetze, Zusammenhänge, Existenzen und/oder Fähigkeiten - sehr fragwürdig sind.

Stell dir vor du ritzt deinen Finger mit einem Messer - was passiert. Du blutest ein bisshen und es heilt - musst du was dazu tun - nö, heilt von alleine und wenn es kein allzu tiefer Ritzer war, ist in ein paar Tagen nichts mehr zu sehen. Selbstheilung ist im Grunde genommen etwas ganz Normales und nicht nur bei kleinen Wunden. Jede Therapie ist nur "Hilfe zur Selbsthilfe".

So einige Therapien machen erst einen Erfolg möglich. Ich glaube kaum, dass man Krebs heilen kann, nur indem dem Patienten da die Erwartungshaltung entstsprechend gibt. Da sind Verfahren jenseits von Placebo dringend notwendig.

Ein Geistheiler gibt Hilfe zur Selbsthilfe gerade weil er "selektive Wahrnehmung" und verschiedenste "Manipulationen" dazu nutzt die "Erwartungshaltung" dahingehend zu steigern dass der Selbstheilungsprozess in Gang kommt. (Eine andere Form der "Geistheilung" die aber weniger bei Krankheiten eingesetzt wird ist Hypnose - und auch die kann nur gut funktionieren wenn der Klient dieser Behandlung zustimmt - zumindest wird sie viel besser funktionieren wenn er zustimmt)

Schön. Und dabei erzählt er dann oft Märchen über ... - stellt ausufernd Postulate auf über diverse noch unbekannte Naturgesetze, Zusammenhänge, Existenzen etc...

Eindimensional kritisch: Glaubst du es könnte eine Golfplatz geben bei dem du bei allen Löchern den Ball am Abschlag auflegst, dann mit dem Schläger schwingst (zuschlägst) und dann fliegt der Ball dem Schlag entsprechend vom T, nur bei Loch 14 fliegt der Ball zuerst weg und danach schwingst du den Schläger der Flugkurve des Balles entsprechend (nehme an du wirst nicht glauben dass das möglich ist, vor allem weil bei Loch 14 die Ursache warum der Ball wegfliegt nach der Wirkung kommen soll, weil Ursache und Wirkung klar zusammenhängen und nicht plötzlich auf Loch 14 das Wegfliegen des Balles keine oder eine nicht bekannte Ursache haben und Ursache dafür sein soll dass du mit dem Schläger entsprechend schwingst - stimmts?)

Ich spiele kein Golf, insofern musste ich diesen Absatz mehrfach nachlesen, ehe ich einigermaßen nachvollziehen konnte, was Du meinst.
Und ja, ich kann mir vorstellen, dass es sowas gibt - nur eben nicht, dass das nachträgliche Schwingen des Schlägers die Ursache dafür ist, dass der Ball weggeflogen ist. Ein Golfball wird ja nicht alleine durch den Schläger bewegt. Da sind noch einige andere Ursachen denkbar, warum ein Ball wegfliegt bevor ein Schläger geschwungen wurde. Die Naturgesetze, wie wir sie kennen, werden dadurch nicht verletzt, und es besteht auch nicht automatisch Anlass dafür, weitere Naturgesetze, Zusammenhämnge oder Existenzen postulieren zu müssen.

Andererseits siehst du aber dass du zuerst denkst du wirst aufstehen und dann aufstehst, zuerst planst etwas zu tun und es dann tust und 17x so weiter, aber "bei Loch 14" hast du kein Problem zu glauben, dass du zuerst physisch krank wirst und das erst danach (geistig) feststellst? Da stört es dich nicht dass sonst eigentlich immer der Geist "Ursache" und die "phisische Umsetztung" die "Wirkung" ist und auf einmal soll das was sonst "Ursache" ist plötzlich die "Wirkung" sein bzw. die eigentliche "Wirkung" eine "andere Ursache" haben?

Wenn ich z.B. am Stuhl gefesselt bin, kann ich noch soviel denken, ich werde nicht aufstehen können. Wenn ich Krebs habe, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich durch "gesitige Arbeit" alleine wieder gesund werde, eher gering. Klar, die Krebstherapien wurden auch erdacht, indem man geschaut hat, wie wir bekannte Naturgesetze für uns nutzbar machen können. Aber das mit "Geistheilung" gleichzusetzen, bzw. da jetzt die Ursache für die Heilung so stark nach vorne zu schieben, um sagen zu können, der "Geist" sei da die Ursache, ist nicht sinnvoll.