Woran glaubt Ihr nicht?

[Igmuwathogla]

Wieso willkürlich? Es gibt logisch nachvollziehbare Gründe, diese Art der Realitätschecks besser zu bewerten als andere Arten. Z.B. Bestätigungs-Bias, Suggestions-Effekte, selektive Wahrnehmung etc.

Willkürlich, weil wir uns halt einfach auf eine Art geeinigt haben was wir als "gemeinsame Realität" anerkennen - und selbst da gibt´s nicht immer die selben Kriterien - wenn jemand weisse Mäuse sieht (die sonst niemand sieht) wird er vermutlich von allen als "krank" eingestuft. Wenn jemand "Aura" sieht (die sonst niemand sieht) vermutlich nicht von allen .
"Logik" ist auch kein absoluter Begriff - es gibt "logisch nachvollziehbare Gründe" ein cholesterinsenkendes Mittel einzunehmen wenn ein zu hoher Cholesterinspiegel von einem Arzt festgestellt wird und genauso gibt´s "logisch nachvollziehbare Gründe" kein cholesterinsenkendes Mittel einzunehmen "nur weil ein Arzt einen zu hohen Cholesterinspiegel" festgestellt hat. Was man persönlich tut hängt davon ab welche "Logik" einem "logischer" erscheint.

Und, wenn ein Wirkstoff in 75% aller Fälle wirkt, das Placebo "nur" in 50% der Fälle, und das alles gut verblindet und randomisiert etc. stattfand, so uist damit gezeiogt, dass der Wirkstoff noch eine Wirkung über den PE hinaus besitzt. Hier jetzt einfach hinzugehen und alles auf einen PE zu schieben ist nicht sinnvoll und verwässert nur den Begriff des PE.

stimmt auffallend und ist wieder willkürlich wie man das sehen will. deine aussage dass der wirkstoff eine wirkung über pe besitzt stimmt. die aussage dass in 50% der fälle auch pe geholfen hätte und ein wirkstoff nicht notwendig gewesen wäre ist genauso richtig. und was man jetzt "verwässert" sieht und was als "bewiesen" hängt wieder davon ab welcher logik man folgt.

Was Du für Dich persönlich machst, ist und bleibt völlig Dir überlassen.

und genau das sollte man jedem so zugestehen - dass es nämlich jedem selbst überlassen bleibt und das jeder für seine entscheidungen dann auch selbst die verantwortung zu übernehmen hat.

Nö, die Materie wird nicht geformt, sondern das Weltbild. Durch die verschiedenen Ansichten der Dinge (aufgrund von selektiver Wahrnehmung etc.) verändert sich ja nicht die Realität, sondern eben "nur" das Bild der Realität.

[/QUOTE]
wie sollte materie auch geformt werden sie ist ja da, immer im selben ausmass und es wird weder weniger noch mehr und natürlich verändert sich die realität nicht sondern nur das bild - was wir aber anscheinend nicht kapieren ist dass wir auch nicht die realität erleben sondern eben nur das bild das wir uns jeweils von ihr machen.
überleg´ einmal was dich beeinflusst, ein ereignis oder nur das was du über ein ereignis denkst (bzw. wie du es wahrnimmst)?
stell dir vor deine frau betrügt dich, solange du nichts davon erfährst und nichts davon merkst wirst du davon nicht beeinflusst (auch wenn das ereignis "real" stattfindet). sagt dir jemand dass deine frau dich betrügt (und du glaubst es) beeinflusst es dich auch wenn das ereigniss nie stattgefunden hat (sich der der dir das gesagt hat die geschichte nur ausgedacht hat und sie überhaupt nicht "real" ist).

 

[Joey]

Willkürlich, weil wir uns halt einfach auf eine Art geeinigt haben was wir als "gemeinsame Realität" anerkennen - und selbst da gibt´s nicht immer die selben Kriterien - wenn jemand weisse Mäuse sieht (die sonst niemand sieht) wird er vermutlich von allen als "krank" eingestuft. Wenn jemand "Aura" sieht (die sonst niemand sieht) vermutlich nicht von allen .
"Logik" ist auch kein absoluter Begriff - es gibt "logisch nachvollziehbare Gründe" ein cholesterinsenkendes Mittel einzunehmen wenn ein zu hoher Cholesterinspiegel von einem Arzt festgestellt wird und genauso gibt´s "logisch nachvollziehbare Gründe" kein cholesterinsenkendes Mittel einzunehmen "nur weil ein Arzt einen zu hohen Cholesterinspiegel" festgestellt hat. Was man persönlich tut hängt davon ab welche "Logik" einem "logischer" erscheint.

Logik ist sehr wohl ein absoluter Begriff. Logik ist die Richtung der Philosophie, in der es darum geht, was ist ein gutes Argument, und was nicht. Aussagen werden miteinander Verknüpft und der Wahrheitsgehalt dieswer Verknüpfungen wird betrachtet, sofern der Wahrheitsgehalt der zugrundeliegenden Behauptungen bekannt ist. Dass wir mit "naiver Logik" so zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen können, spricht nicht dagegen.

stimmt auffallend und ist wieder willkürlich wie man das sehen will. deine aussage dass der wirkstoff eine wirkung über pe besitzt stimmt. die aussage dass in 50% der fälle auch pe geholfen hätte und ein wirkstoff nicht notwendig gewesen wäre ist genauso richtig. und was man jetzt "verwässert" sieht und was als "bewiesen" hängt wieder davon ab welcher logik man folgt.

Nein. Für den PE - bzw. die Placebo-Effekte (es ist ja nicht nur einer) - gibt es diverse Definitionen. Wirkungen hervorgerufen durch biochemische Prozesse aufgrund von Mitteleinnahme gehören nicht dazu. Und dass bei diversen Mitteln eine Wirkung da ist, die sogar vollkommen unabhängig davon ist, was die betreffende Person gerade denkt, ist unbestreitbar.

Stell Dir ein paar Kinder vor, die im Wald spielen und unwissend Tollkirschen, die da mitunter wachseln, probieren. Warum wird das höchst dramatische Folgen haben? Der Geist oder irgendetwas, was man Placebo-Effekt nennen könnte, kann da keine Rolle spielen.

wie sollte materie auch geformt werden sie ist ja da, immer im selben ausmass und es wird weder weniger noch mehr und natürlich verändert sich die realität nicht sondern nur das bild - was wir aber anscheinend nicht kapieren ist dass wir auch nicht die realität erleben sondern eben nur das bild das wir uns jeweils von ihr machen.

Doch. Und, wenn unser Bild von der Realität arg falsch ist, so ändern wir auch dieses Bild.

überleg´ einmal was dich beeinflusst, ein ereignis oder nur das was du über ein ereignis denkst (bzw. wie du es wahrnimmst)?
stell dir vor deine frau betrügt dich, solange du nichts davon erfährst und nichts davon merkst wirst du davon nicht beeinflusst (auch wenn das ereignis "real" stattfindet). sagt dir jemand dass deine frau dich betrügt (und du glaubst es) beeinflusst es dich auch wenn das ereigniss nie stattgefunden hat (sich der der dir das gesagt hat die geschichte nur ausgedacht hat und sie überhaupt nicht "real" ist).

Tja, wie ich sagte: Wenn mein Bild sich als falsch herausstellt - d.h. sollte meine Frau mich betrüegen, und ich finde es heraus - so ändert sich das Bild. Mit dem Satz "Wir erleben nur das Weltbild aber nicht die Welt" machst Du es Dir ein wenig zu einfach. Richtig ist, dass unser Weltbild stark beeinflusst, wie wir die Welt erleben (Stichwort "selektive Wahrnehmung"). Aber die Realität hat dann so ab und zu hoffentlich doch ein Wörtchen mitzureden...

 

[Anevay]

Na ja, wenn 50% der Placebo-Probanden dieselbe Wirkung bestätigen wie die 25%, die die "echte" Pille nahmen, ist die Wirkung nicht grad toll zu nennen, wenn ein Mittel dann nur bei jedem 4. gar nicht wirkt, bei jedem 4. wirkt und dem Rest, die brauchen nix nehmen und da wirkt was... ^^

 

[Igmuwathogla]

Logik ist sehr wohl ein absoluter Begriff. Logik ist die Richtung der Philosophie, in der es darum geht, was ist ein gutes Argument, und was nicht. Aussagen werden miteinander Verknüpft und der Wahrheitsgehalt dieswer Verknüpfungen wird betrachtet, sofern der Wahrheitsgehalt der zugrundeliegenden Behauptungen bekannt ist. Dass wir mit "naiver Logik" so zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen können, spricht nicht dagegen.

logik kann schon deshalb nicht absolut sein, weil du - abgesehen von der mathematik vielleicht -wenige bis gar kkeine "logischen" aussagen treffen kannst die unter allen umständen standhalten.

Nein. Für den PE - bzw. die Placebo-Effekte (es ist ja nicht nur einer) - gibt es diverse Definitionen. Wirkungen hervorgerufen durch biochemische Prozesse aufgrund von Mitteleinnahme gehören nicht dazu. Und dass bei diversen Mitteln eine Wirkung da ist, die sogar vollkommen unabhängig davon ist, was die betreffende Person gerade denkt, ist unbestreitbar.

Stell Dir ein paar Kinder vor, die im Wald spielen und unwissend Tollkirschen, die da mitunter wachseln, probieren. Warum wird das höchst dramatische Folgen haben? Der Geist oder irgendetwas, was man Placebo-Effekt nennen könnte, kann da keine Rolle spielen.

zum erten eine selbst erlebte begebenheit - wir waren mit meiner jetztigen frau beim maturaball ihres bruders und sassen zu zwölft ("erweiterte" familie) an einem tisch und assen - tischbuffett - alle von den selben speisen. gegen morgen haben wir uns getrennt - alles ok. am nächsten tag kein kontakt ausser natürlich zu meiner frau. am übernächsten tag stand in der tageszeitung, dass hunderte besucher des maturaballs mit "vergiftungserscheinungen" in ambulanter behandlung wären - am selben tag hörten wir von 8 der an unserem tisch gewesenen dass sie sich auch wegen sympthomen in ambulante behandlung begaben. meiner frau wurde auch schlecht (36 stunden "danach") - also 9. 3 hatten überhaupt keine beschwerden. (scheinbar ist es manchmal doch wichtig was eine person denkt)

zum 2. kann man kaum feststellen ob und wieviele im wald spielenden kinder schon tollkirschen geschluckt haben ohne dass das atropin ihnen geschadet hätte (ich weiss, ich weiss für dich unmöglich, da atropin ja nachweisbar sehr giftig ist - da aber vergiftungen auch nur erkannt werden wenn sie sympthome zeigen ist es unmöglich festzustellen ob sich jemand an tollkirschen auch schon "nicht vergiftet" hat)

Doch. Und, wenn unser Bild von der Realität arg falsch ist, so ändern wir auch dieses Bild.

Wir passen unser bisheriges Bild der Realität nach den willkürlichen Kriterien die uns sagen was die "richtige" Realität ist an. Deshalb sehen wir trotzdem nur ein Bild der Realität an.
Du kannst bei Bewertungen bei denen wir "Subjektivität zulassen" sehen, dass es viele "richtige" Realitäten gibt. Erst wenn wir Kriterien schaffen die eine Einschätzung objektivieren wird "richtig" oder "falsch" relevant. Objektiviert heisst aber noch lange nicht "objektiv".

Tja, wie ich sagte: Wenn mein Bild sich als falsch herausstellt - d.h. sollte meine Frau mich betrüegen, und ich finde es heraus - so ändert sich das Bild. Mit dem Satz "Wir erleben nur das Weltbild aber nicht die Welt" machst Du es Dir ein wenig zu einfach. Richtig ist, dass unser Weltbild stark beeinflusst, wie wir die Welt erleben (Stichwort "selektive Wahrnehmung"). Aber die Realität hat dann so ab und zu hoffentlich doch ein Wörtchen mitzureden...

Ich sage "wir erleben über unser Weltbild die Welt" und dass das nicht so falsch sein kann beweisen die paar Milliarden Menschen die die Welt durchwegs und nicht so selten signifikant anders erleben als z.B. du. Und doch ist die "Realität" immer die selbe...

 

[Joey]

zum erten eine selbst erlebte begebenheit - wir waren mit meiner jetztigen frau beim maturaball ihres bruders und sassen zu zwölft ("erweiterte" familie) an einem tisch und assen - tischbuffett - alle von den selben speisen. gegen morgen haben wir uns getrennt - alles ok. am nächsten tag kein kontakt ausser natürlich zu meiner frau. am übernächsten tag stand in der tageszeitung, dass hunderte besucher des maturaballs mit "vergiftungserscheinungen" in ambulanter behandlung wären - am selben tag hörten wir von 8 der an unserem tisch gewesenen dass sie sich auch wegen sympthomen in ambulante behandlung begaben. meiner frau wurde auch schlecht (36 stunden "danach") - also 9. 3 hatten überhaupt keine beschwerden. (scheinbar ist es manchmal doch wichtig was eine person denkt)

Oder wieviel welche Person wovon gegessen hat und wie viel oder wenig empfindlich sie entsprechend dagegen ist.

zum 2. kann man kaum feststellen ob und wieviele im wald spielenden kinder schon tollkirschen geschluckt haben ohne dass das atropin ihnen geschadet hätte (ich weiss, ich weiss für dich unmöglich, da atropin ja nachweisbar sehr giftig ist - da aber vergiftungen auch nur erkannt werden wenn sie sympthome zeigen ist es unmöglich festzustellen ob sich jemand an tollkirschen auch schon "nicht vergiftet" hat)

Welchen Grund sollte es geben in Betracht zu ziehen, dass sich jemand mal nicht an Tollkirschen vergiftet hat?

Wir passen unser bisheriges Bild der Realität nach den willkürlichen Kriterien die uns sagen was die "richtige" Realität ist an. Deshalb sehen wir trotzdem nur ein Bild der Realität an.
Du kannst bei Bewertungen bei denen wir "Subjektivität zulassen" sehen, dass es viele "richtige" Realitäten gibt. Erst wenn wir Kriterien schaffen die eine Einschätzung objektivieren wird "richtig" oder "falsch" relevant. Objektiviert heisst aber noch lange nicht "objektiv".

Aber "weniger subjektiv". Und diese kriterien sind durchaus wichtig und sinnvoll.

Ich sage "wir erleben über unser Weltbild die Welt" und dass das nicht so falsch sein kann beweisen die paar Milliarden Menschen die die Welt durchwegs und nicht so selten signifikant anders erleben als z.B. du. Und doch ist die "Realität" immer die selbe...

Und die verschiedenen Weltbilder beschreiben die Realität mehr oder weniger gut. Und das Ziel ist es, ein Weltbild zu entwickeln, welches die Realität möglichst gut beschreibt - d.h. möglichst wenig Fehler (im Sinne von Falschaussagen) enthält.

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Wenn meine Freundin mich betrügen würde, wäre mein Weltbild, dass sie es nicht tut, schlicht und ergreifend falsch.

 

[0bst]

Wenn meine Freundin mich betrügen würde, wäre mein Weltbild, dass sie es nicht tut, schlicht und ergreifend falsch.

Deine Freundin und deren Liebhaber (falls der vor dir überhaupt weiß) könnten dein Weltbild als falsch beurteilen wenn sie so veranlagt sind Beurteilungen über anderer Leute Weltbild zu verfassen. Aber was hat das mit dir zu tun?

Warum sollte dein Weltbild für dich falsch sein? Nur weil andere Leute ein anderes Weltbild haben oder weil du irgendwelche Gefühle mit einem Weltbild in Zusammenhang bringst?

Muß man ein Weltbild ändern weil irgendwelche Gedanken oder Gefühle danach schreien?

 

[Mrs. Jones]

Was du denkst, ist nicht der Spiegel der Welt, sondern immer nur DEINER Realität.

 

[Joey]

Deine Freundin und deren Liebhaber (falls der vor dir überhaupt weiß) könnten dein Weltbild als falsch beurteilen wenn sie so veranlagt sind Beurteilungen über anderer Leute Weltbild zu verfassen. Aber was hat das mit dir zu tun?

Warum sollte dein Weltbild für dich falsch sein? Nur weil andere Leute ein anderes Weltbild haben oder weil du irgendwelche Gefühle mit einem Weltbild in Zusammenhang bringst?

Muß man ein Weltbild ändern weil irgendwelche Gedanken oder Gefühle danach schreien?

Wenn man den Anspruch hat, dass das eigene Weltbild die Realität gut widerspiegelt, dann ja. Im Falle der Freundin mit oder ohne Liebhaber mag das keine Rolle spielen. Aber im Falle von postulierten Naturgesetzen, Fähigkeiten, Existenzen, Zusammenhängen etc. - also allgemeingültigen Behauptungen - ist sowas sehr wohl von Belang.

Und ein Weltbild, welches die Behauptung "Tollkirschen zu essen ist ungefährlich" enthält, ist schlicht und ergreifend mindestens in diesem Punkt einfach nur falsch.

 

[Inti]

Joey
Jetzt bin ich aber enttäuscht von dir, ich dachte dir sei es wichtig, klare und eindeutige Aussagen zu machen.

Und ein Weltbild, welches die Behauptung "Tollkirschen zu essen ist ungefährlich" enthält, ist schlicht und ergreifend mindestens in diesem Punkt einfach nur falsch.

Ich glaube (und bin mir dabei sehr sicher, also Wahrscheinlichkeit bei 99%) um hier beim Thema zu bleiben nicht, dass diese deine Aussage richtig ist. Vögel essen sehr gerne die Früchte von Tollkirsche und für die ist die Aussage "Tollkirschen zu essen ist ungefährlich" völlig richtig. Lediglich für den Menschen ist es in dieser Phase seiner evolutionären Entwicklung nicht ganz ungefährlich.

LGInti

 

[Joey]

Joey
Jetzt bin ich aber enttäuscht von dir, ich dachte dir sei es wichtig, klare und eindeutige Aussagen zu machen.


Ich glaube (und bin mir dabei sehr sicher, also Wahrscheinlichkeit bei 99%) um hier beim Thema zu bleiben nicht, dass diese deine Aussage richtig ist. Vögel essen sehr gerne die Früchte von Tollkirsche und für die ist die Aussage "Tollkirschen zu essen ist ungefährlich" völlig richtig. Lediglich für den Menschen ist es in dieser Phase seiner evolutionären Entwicklung nicht ganz ungefährlich.

LGInti

Alles, was ich zeigen will, ist, dass es Aussagen gibt, die einfach falsch sind. Weltbilder, die diese Behauptungen enthalten, spiegeln damit die Realität nicht gut wieder. Ganz einfach.

Wenn Du Beispiel-Aussagen schon so weit auseinander-klabüstern willst, redest Du am Kern und Intention meiner Argumentation vorbei.