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Woher kommen Gedanken? Was denkt in mir?

Dieses Thema im Forum "Allgemeine Diskussionen" wurde erstellt von Kraehenkind, 1. März 2015.

  1. Igmuwathogla

    Igmuwathogla Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    4. März 2015
    Beiträge:
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    Deine Gedanken entstehen in dir, gensuso wie die Bilder die du siehst, die Geräusche die du hörst, die Gerüche die du wahrnimmst...alles deine Interpretation der "Energien" die auf deine "Detektoren" treffen und in deinem Gehirn (das eine Art CPU ist) zu Bildern (Tönen, Gerüchen...) "umgewandelt" werden. Den meisten von uns wurde beigebracht, dass die "Geschehnisse im Aussen" unsere Gedanken hervorbringen (wir also darüber nachdenken was uns so widerfährt) in so gut wie allen "grossen Schriften" (Bibel, Tora, Koran, Bhagavad Gita...um nur einige zu nennen) wird eher umgekehrtes berichtet. In der Bibel und der christlichen Lehre wird z.B. von der Dreifaltigkeit Gottes berichtet - 3 "Personen" (Vater, Sohn und Heiliger Geist), die gemeinsam ein Gott sind. Ich verstehe die Dreifaltigkeit so: Alles (=Gott Vater) manifestiert sich (=Gottes Sohn, der ja Mensch, also materiell geworden ist) durch den Geist (den "heiligen" eben :)). Wenn man das annimmt, ist alles was wir erleben das Resultat unserer "geistigen Aktivitäten".
    Was übrigens noch in allen Weltreligionen und den meisten Esoterischen "Strömungen", die ich kenne, gemeinsam ist sind die Grundaussagen: "Alles ist Eins" und "Alles ist Hier und Jetzt" (um wieder das Christentum zu bemühen: welcher ist denn "der jüngste Tag" an dem "das jüngste Gericht" stattfindet? der jüngste Tag ist doch wohl immer der heutige, oder?). Wenn man das annimmt, können Gedanken ihren Ursprung natürlich kaum in der Vergangenheit haben (egal worüber ich nachdenke, ich kann es nur jetzt tun und nicht gestern).
     
  2. alamerrot

    alamerrot Aktives Mitglied

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    17. Juni 2009
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    Hallo Kraehenkind,

    Du stellst eine sehr wichtige und schwerwiegende Frage, nämlich: Kommen Gedanken aus mir selbst heraus oder entstehe ich aus meinen Gedanken?

    Ich sehe nicht, dass bisher jemand auf diese Deine Frage geanwortet hat.
    Vor einer Antwort, musst Du Deine andere Frage klären, nämlich: Wer oder was bin ich?
    Das findest Du heraus, indem Du untersuchst, was alles Du NICHT bist. Einen anderen Weg, um dies herauszufinden, gibt es nicht. Jedenfalls sehe ich keinen. Ich selbst bin diesen _Weg gegangen und bin zu dem Ergebnis gelangt, dass es überhaupt kein "ich" gibt. Es gibt aber die Gedanken. Das steht ausser Zweifel. Und einer, der haupsächtlichste, ist der Ich-Gedanke. Aber eben, dies ist nichts als eine Gedanke. Also kannst Du daraus schliessen, dass Dein "ich" ein Gedanke ist. Auf diese Weise ist also Deine Frage beantwortet.

    Nun zur nächsten Frage: Woher kommen die Gedanken?

    Da hast einen Körper, den Du mit Deinem "ich" gleichsetzt, mit Sinnesorganen Durch sie gelangen Deine Sinneseindrücke zu Deinem Gehirn und werden dort zu Gedanken verarbeitet. Gäbe es von Deiner Geburt an keine Sinneseindrücke,könnten sich in Dir auch keine Gedanken bilden und dann in Dein Bewusstsein gelangen. Deine Gedanken kommen also von aussen zu Dir.

    Nun musst Du Dir noch wie schon erwähnt darüber klar werden, dass Dein Körper mit allen seinen Sinnesorgangen und mit seinem Gehirn ebenfalls ein Gedanke ist, oder - anders gesagt - eine Vorstellung und dann hast Du damit letzlich Dein ganzes Wesen in nichts oder besser gesagt: in nichts Materielles, Körperliches aufgelöst. Aber trotzdem existierst Du natürlich. Aber eben nur als Gedanke oder Vorstellung.

    Was ich Dir hier schreibe, ist Buddhismus..

    Den einmal in Gang gesetzten Gedankenstrom aufzuhalten, ist sehr schwer und erfordert sehr viel Übung. Aber zunächst sollte man ihn wohl einfach beobachten, ohne emotionell an ihm teilzunehmen. Dann verliert er seine Kraft ubd kommt allmählich zum Stillstand. Probiere es aus, wenn Du Lust dazu hast.

    Nichts weiter im Moment.
    L.G.
    Alamerrot
     
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  3. Igmuwathogla

    Igmuwathogla Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    Beiträge:
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    Gehe davon aus das alemerrot ein durchaus schlüssiges Bild über das ganze Gedankenthema hat. Doch zeigt der Beitrag auch auf wie schwierig es ist mit den Grenzen unserer Sprache über solche Themen schlüssig zu schreiben (oder zu reden). Ich will mit dem Aufzeigen der "Unstimmtgkeiten" keinesfalls die Aussagen kritisieren, nur aufzeige wie schwierig es ist manche "Dinge" mit der Sprache zu erklären.
    Wenn es kein Ich gibt, wie kann Ich dann zu einem Ergebnis gelangen?

    Wenn die Sinneseindrücke zu meinem Gehirn kommen und dort zu Gedanken verarbeitet werden stellen sich in dem Zusammenhang mehrere Fragen: ist mein Gehirn nicht in mir? ist das so gemeint das die Gedanken "von aussen" kommen weil die Sinneseindrücke "von aussen" kommen? wieso kommen die Gedanken "von aussen" wenn die Sinneseindrücke "in mir (in meinem Gehirn)" zu Gedanken verarbeitet werden?

    Wer hatte denn diese Sinneseindrücke bzw. wessen Gehirn hat dann diesen Gedanken hervorgebracht, der dazu führt, dass ich in meinem Gehirn, das selbst ein Gedanke ist Gedanken hervorbringen kann?

    Eine weitere Frage die sich auch sofort Stellt ist natürlich: Warum manifestieren sich nicht alle Gedanken auf die selbe Weise? (wenn ich den "ich gedanken" habe habe ich einen Körper mit dem ich mich identifiziere, wenn ich an einen Elefanten denke habe ich deshalb aber keinen Elefanten - eine etwas saloppe Erklärung was ich mit der Frage meine).

    Grundsätzlich muss ich noch - um Missverständnisse zu vermeiden - dazu sagen dass ich die "Problematik" ganz ähnlich zu sehen glaube wie Alamerrot (jedoch keine Worte finde sie "schlüssiger" zu erklären)
     
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  4. Frl.Zizipe

    Frl.Zizipe Sehr aktives Mitglied

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    Egal, ich liebe es zu denken. Es ist die pure Freiheit für mich.
    Ich kann Stunden, Tage, Wochen nur mit mir und meinem Hirnkastl verbringen ....


    :o
    Zippe
     
  5. Kraehenkind

    Kraehenkind Aktives Mitglied

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    Beiträge:
    279
    Hallo Alamerrot,

    sehr spannend Deine Antwort. Gut möglich, dass mein Gehirn zufriedengestellt wurde durch die Vielfalt der Antworten. Und es gibt sicher noch tausende davon.

    Ich bin nur ein Gedanke? Auch das kann ich mir nicht vorstellen.
    Und Gedanken kommen meiner Meinung nicht nur von außen. Was ist mit karmischen Erinnerungen?
    So gesehen müsste man alles hinterfragen oder in Frage stellen. Was ist Bewusstsein? Was ist der Körper?
    Und dann entsteht wieder der Gedanke, wer oder was denkt? Wieso fragt sich ein Gedanke was ein Gedanke ist?
    Wieso weiß mein „ICH Gedanke“ nicht das es ein Gedanke ist?

    Es ist gar nicht so einfach diesen Gedankenstrom anzuhalten, aber es funktioniert mit Meditation

    Oder frag Dich mal was ist mein nächster Gedanke, dann ist auch kurz Pause ;)


    Liebe Grüße
     
    dr.snuggels gefällt das.
  6. alamerrot

    alamerrot Aktives Mitglied

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    Hallo Igmuwathogla. (auweih, was für ein komplizierter Nickname!)

    Du hast tausendmal recht mit Deinen Einwendungen zu meinen Gedanken. Und ich bin ziemlich weit davon entfernt, ein schlüssiges Bild entwerfen zu können für die von Kraehenkind aufgeworfenen Fragen. Ich kann nur Bruchstücke liefern. Und ich bin überzeugt davon, dass es nicht möglich ist, auf rationalem Wege eine gültige Antwort darauf zu finden. Die Sprache ist eine Tochter der Ratio und als solche unzulänglich.

    Ich möchte versuchen, auf Deine Einwände zu antworten und stütze mich dabei, soweit esgeht, auf eigene Erfahrungen.
    Du schreibst: Wenn es kein Ich gibt, wie kann Ich dann zu einem Ergebnis gelangen?
    Wer behauptet, dass ein “Ich” zu einem Ergebnis gelangt? Eben dies scheint mir ein Trugschluss zu sein, eine Falle, in die wir alle hineinfallen abgesehen von sehr wenigen Ausnahmen. Eine davon ist Ramana Maharshi, der im vergangenen Jahrhundert gelebt hat und sich im Alter von etwa 15/16 Jahren spontan, ohne irgendwelche vorausgegangenen Übungen oder Meditationen, bewusst wurde, dass er kein “Ich” hat und in der Folge, wenn auch vorübergehend, von sich selbst als “es” sprach bezw. schrieb. Wenn Du Lust hast dazu, dann lies seine Biographie. Von ihm habe ich die Übung, methodisch zu hintergfragen, was ich NICHT bin. Tust Du es tatsächlich ernsthaft und identfizierst Dich nicht einmal mit Deinem Gedächtnis , Deinem Verstand oder Deinen Gefühlen, Deinen Talenten, Deinen Fähigkeiten, usw., dann kommst Du zu dem überraschenden Ergebnis, dass das “Ich” nirgends zu finden ist, Du aber trotzdem vorhanden bist.
    Hier in diesem Forum gibt es einen Teilnehmer, einen jungen Mann, der viel mit Drogen herumprobiert hat mit dem Nickname “justlove”, der eine merkwürdige Erfahrung gemacht hat, die in diesen Kontext passt. Er schrieb am 20. Mai 2014 das Folgende:
    Hallo,
    bei meiner letzten Meditation erreichte ich einen neuartigen Zustand.
    Es war irgendwie, als wäre das ICH komplett weg, als wäre nur die Wahrnehmung da. Als würde sich meine Person einzig nur daraus bestehen, den Boden zu spüren, zu atmen und bewusst zu sein. Es entstand eine distanz zum Körper, es war gar nicht mehr meine Hand sondern die Hand meines Körpers. Der Zustand ist sehr schwer in Worte zu fassen. Alle ego prinzipien fielen weg, z.B. das Gefühl sich glücklich oder unglücklich zu fühlen, das streben nach glück allgemein, zeitliches Denken, räumliches Denken, keine hinterfragung über die Geschehnisse einfach völlige Leere………
    LG JustLove, 20. Mai 2014
    Dies mag als Beweis dazu dienen, dass ich hier nicht nur theoretisiere sondern mich auf Fakten stütze.
    Weiterhin schreibst Du: Wenn die Sinneseindrücke zu meinem Gehirn kommen und dort zu Gedanken verarbeitet werden stellen sich in dem Zusammenhang mehrere Fragen: ist mein Gehirn nicht in mir? ist das so gemeint das die Gedanken "von aussen" kommen weil die Sinneseindrücke "von aussen" kommen? wieso kommen die Gedanken "von aussen" wenn die Sinneseindrücke "in mir (in meinem Gehirn)" zu Gedanken verarbeitet werden?
    Bei dieser Fragestellung siehst Du Dich selbst als einen aus Materie bestehenden Menschen aus Blut und Fleisch mit Sinnesorgangen und einem Gehirn. So gesehen gelangen alle Wahrnehmungen über Deine Sinne in Dein Gehirn, welches sich natürlich in Deinem Körper befindet. Nein, nicht die Gedanken kommen so gesehen von aussen sondern die Sinneseindrücke, die an Dein Gehirn weitergeleitet und dort zu Gedanken verarbeitet werden und in Dein Bewusstsein gelangen können oder auch nicht.
    Weiter schreibstDu: Wer hatte denn diese Sinneseindrücke bzw. wessen Gehirn hat dann diesen Gedanken hervorgebracht, der dazu führt, dass ich in meinem Gehirn, das selbst ein Gedanke ist Gedanken hervorbringen kann?
    Immer unter der Voraussetzung Deines Körpers als Materie hat Dein Körper die Sinneseindrücke an Dein Gehirn weitergeleitet und dann zu Gedanken verarbeitet, keinesfalls aber ein ich.
    Dein Gehirn als Gedanke aber, oder besser gesagt: als Vorstellung setzt aber voraus, dass Du die Vorstellung Deines Körpers als Materie beiseite lässt und Deinen gesamten Körper mit allem Drum und Dran als reine Vorstellung betrachtest. Diese Vorstellung aber ist nicht Produkt eines als materiell gedachten Gehirns. Da erhebt sich nun natürlich die Frage, wie es zu einer solchen Vorstellung kommen kann. Diese Frage kann ich Dir nicht beantworten und entzieht sich meines Erachtens einet rationalen Betrachtungsweise. Aber in diesem Zusammenhang fällt mir die Frage ein, die Paul Bunton in einem seiner Bücher einmal aufgeworfen hat, nämlich: Befindet sich das Bewusstein im Gehirn oder das Gehirn im Bewusstsein?
    Weiter schreibst Du: Eine weitere Frage die sich auch sofort stellt ist natürlich: Warum manifestieren sich nicht alle Gedanken auf die selbe Weise? (wenn ich den "ich gedanken" habe habe ich einen Körper mit dem ich mich identifiziere, wenn ich an einen Elefanten denke habe ich deshalb aber keinen Elefanten - eine etwas saloppe Erklärung was ich mit der Frage meine).
    Du identifizierst Dich mit Deinem Körper, wenn Du an ihn denkst, was Du automastisch fast immerwährend tust , wie wir fast alle. Es gibt Leute, die identifizieren sich sogar mit ihrem Bankkonto, mit ihrem Ferrari, mit ihren teuren Kleidern, mit ihrer körperlichen Schönheit, mit ihrer Jugend, usw. Du identifizierst Dich aber eben nicht mit einem Elefanten, wenn Du ihn wahrnimmst oder an ihn denkst.
    Soviel für heute zu den Fragen, die Du hier aufgeworfen hast. Vielleicht nützen Dir meine Worte etwas.
    L.G.
    Alamerrot
     
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  7. alamerrot

    alamerrot Aktives Mitglied

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    Hallo Krähenkind, morgen werd ich versuchen, auf diesen Deinen Beitrag zu antwoten. Heute ist es schon zu spät.

    L.G.
    Alamerrot
     
  8. Igmuwathogla

    Igmuwathogla Sehr aktives Mitglied

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    Hallo Alamerrot,

    du hast die Fragen eientlich mit dem ersten Satz - Zustimmung zur Unzulänglichkeit der Sprache beantwortet. Die Fragen selbst haben sich eher aus dem was du im vorherigen Post geschrieben hast ergeben. Nur die erste Frage - damit du verstehst was ich meine:

    Du hast im Post Nr. 32 geschrieben: "Ich selbst bin diesen Weg gegangen und bin zu der Erkenntnis gelangt dass es ein "ich" gar nicht gibt" und aus diesem deinem selbst geschribenen Satz ergab sich die Frage (da der Satz je eigentlich paradox ist) : wie kannst "Du"(=dein "ICH") zu einer Erkenntnis gelangen, wenn Du feststellst dass es Dich(dein "ICH") gar nicht gibt.
    Alle anderen Fragen entspringen auch einfach den sprachlichen Paradoxa die sich bei der Beschreibung solcher Sachen einfach ergeben.
    Auch in den neuen Antworten sind sie zu finden. Besispiel? "Meine Hand" oder "die Hand meines Körpers" ist ohne Kontext ein und das selbe. Ein aussenstehender Beobachter kann nicht feststellen ob justlove wenn er seine Hand bewegt das mit einem Ich-Bewusstsein oder ohne macht. Wenn er das einmal im Ich Beswusstsein macht und das zweite Mal ohne ändert sich dadurch zwar justlove´s Wahrnehmung, die eines Zusehers ändert sich nicht (beide Male bewegt sich justlove´s Hand).

    Das ganze Problem lässt sich meiner Meinung nach darauf reduzieren, dass wir zwar zu geistigen Aktivitäten offensichtlich im Stande sind (mal ganz unabhängig davon wie bewusst oder unbewusst diese sind und wie eng oder weit wir das "ich" oder "nicht ich" definieren), wir sind allerdings nicht im Stande irgendetwas nicht Materielles wahrzunehmen, zu erfahren oder zu beschreiben. Dabei meine ich "materiell" in dem Sinn wie es vom Grossteil der Menschheit verstanden wird und unabhängig davon ob die Materie auch nur ein Gedanke ist oder doch etwas "Handfestes".
    Warum das so ist - wohl darum weil Realität (= eben das was wir "Wahr"nehmen) individuell und deshalb relativ ist und weil wir nur materielle Arten der Wahrnehmung kennen (sehen, hören, fühlen schmecken riechen - hat alles mit "handfester" Detektion und Interpretation von verschidenen Arten der Energie zu tun und Energie ist nun mal Materie. Wenn du in der bekannten Gleichung E=mc2 die Masse gleich null setzt gibt es auch null Energie und umgekehrt, wenn du die Energie gleich null setzt ist auch die Masse (=Materie) null.
     
  9. alamerrot

    alamerrot Aktives Mitglied

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    Hallo Igmuwathogla,
    Du schreibst mich zitierend: Ich selbst bin diesen Weg gegangen und bin zu der Erkenntnis gelangt dass es ein "ich" gar nicht gibt" und aus diesem deinem selbst geschriebenen Satz ergab sich die Frage (da der Satz je eigentlich paradox ist) : wie kannst "Du"(=dein "ICH") zu einer Erkenntnis gelangen, wenn Du feststellst dass es Dich(dein "ICH") gar nicht gibt.
    Nun, ich kann natürlich den allgemeinen Sprachgebrauch ignorierend (wie es auch Ramana Maharshi anfänglich getan hat) sagen oder schreiben: Es ist diesen Weg gegangen, es ist zu der Erkenntnis gelangt, es hat festgestellt, dass es das “Ich” garnicht gibt. Was ändert dies an den Tatsachen?
    Das Gleiche gilt, wenn Justlove schreibt: es war gar nicht mehr meine Hand sondern die Hand meines Körpers.
    Wie soll er denn schreiben, wenn er zwischen der Hand seines Körpers von der Hand Deines Körpers unterscheiden will? Soll er schreiben: Von der Hand des Körpers? Es gibt doch Milliarden von menschlichen Körpern.
    Weiterhin meinst Du: Ein aussenstehender Beobachter kann nicht feststellen ob justlove wenn er seine Hand bewegt das mit einem Ich-Bewusstsein oder ohne macht. Wenn er das einmal im Ich Beswusstsein macht und das zweite Mal ohne ändert sich dadurch zwar justlove´s Wahrnehmung, die eines Zusehers ändert sich nicht (beide Male bewegt sich justlove´s Hand).
    Das ist richtig. Aber hier dreht es sich nicht um einen aussenstehenden Beobachter sondern allein um Justlove und das, was er als vorhanden oder real erkannt hat.
    Dann schreibst Du: Das ganze Problem lässt sich meiner Meinung nach darauf reduzieren,…………. wie eng oder weit wir das "ich" oder "nicht ich" definieren),
    Da bin ich allerdings ganz anderer Meinung. Entweder postulierst Du ein “Ich” unabhängig davon, wie eng oder weit Du es definierst oder aber Du erkennst, dass das “Ich” ein Bluff ist, den uns unsere eigene Ignoranz vorgaukelt. Der Unterschied hat weitgehende Folgen.Das kannst Du u.a. anden Worten von Justlove erkennen.
    Was nun uner Wahrnehmungsvermögen anbelangt, so muss man untercheiden, was uns durch unsere Sinne von aussen zukommt und dem, was aus unserem unbewusten Inneren an die Oberfläche unseres Bewusstseins gelangt. Das Erstere ist Information, das Zweite ist Wissen. Ich habe erst vor kurzem in einem anderen Forum ausführlich darüber geschrieben.
    Ich muss hier unterbrechen, weil mir im Augenblick die Zeit fehlt, um mehr zu schreiben. Ich komme später auf Deinen Beitrag zurück.
    Alamerrot
     
  10. Igmuwathogla

    Igmuwathogla Sehr aktives Mitglied

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    Ist eigentlich von der Sprachlogik egal wie du es sagst es klingt weder auf die eine noch auf die andere Art verständlich. wenn du sagst: "es" hat festgestellt dass es kein "ich" gibt folgt die frage wer ist "es". was sagst du dann? "es ist ich, aber da es ich nicht gibt nenne ich es es statt ich?

    Wenn ich die Erfahrung richtig verstehe und sie beschreiben müsste würde ich wahrscheinlich sagen es fühlte sich an als wäre es nicht mein Körper. Ich bin mir allerdings nicht sicher ob das das Erleben dann auch richtig beschreibt. Wenn man keine derartige Erfahrung gemacht hat ist jedoch "meine Hand" und "die Hand meines Körpers" ein und das Selbe.
    Wenn es sich dann bei dem Ganzen doch nur darum geht was der Justlove für eine Erfahrung gemacht hat, dann geht es eben um eine individuelle Erfahrung. Wenn Justlove aber gar nicht Justlove ist (weil er sich nicht als Justlove = der ja in diesem Fall "ich" istfühlt und feststellt dass es kein "ich" also keinen Justlove gibt), dann kann Justlove dabei gar keine Erfahrung machen weil es ihn ja nicht gibt, wie ihn die Erfahrung, dass es ihn nicht gibt, die er gar nicht machen konnte, weil es ihn nicht gibt gelehrt hat.
    Klingt doch saublöd, oder?

    Ich nenne Wahrnehmung das was ich bewusst wahrnehme und das ist meine Realität.
    Information kann ich auch wahrnehmen und der Unterschied zwischen Information und Wissen ist das ersteres für mich stimmen kann oder auch nicht und zweiteres überprüft stimmt. Was da jetzt vom Bewussten oder Unbewussten oder von innen oder aussen kommt scheint mir wenig relevant für das Erleben.
    Ich gehe grundsätzlich davon aus dass die Information die von den meisten esoterischen Strömungen und Reliegionen verbreitet wird und die da lautet: "Alles ist Eins" stimmt - für mich deutet vieles darauf hin, um es Wissen zu nennen dafür fehlt mir der schlüssige Beweis. Aber es ist die Hypothese von der ich ausgehe und deshalb sind mir Unterscheidungen nicht so wichtig. Ich gehe davon aus das es Alles gibt und ich nehme einen Teil davon wahr. Und wenn ich nicht ich bin sondern es dann nimmt eben es einen Teil davon wahr - kein grosser Unterschied...
     
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