Wer ist Jesus Christus?

[parsival]

in einem anderen wiki-artikel steht über den presbyter johannes eine geburtsangabe, die ganz und gar nicht stimmen kann:

Johannes der Presbyter (griech. ὁ πρεσβύτερος, wörtlich: der Ältere; als Amt: der Älteste) (* um 60; † nach 130 n. Chr.) war eine bedeutende Persönlichkeit in der frühen christlichen Kirche. Er wirkte in Kleinasien (Region Ephesus).

https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_der_Presbyter

60 nach christus wird in dem anderen artikel über papias als dessen geburtsjahr angegeben.
jetzt soll es auch das geburtsjahr des presbyter johannes gewesen sein, dessen geburt eigentlich
um dieselbe zeit wie die geburt des jesus liegen muss.

etwas weiter im text desselben artikels:

Richard Bauckham betrachtete in den beiden Namensnennungen des ‚Johannes‘ zwei verschiedene Personen, er sieht aufgrund dieses Texts in Johannes dem Presbyter einen Jünger Jesu, der die Apostel überlebte und noch am Leben war, als Papias seine Nachforschungen machte (nach Bauckham zwischen 80 und 90 n. Chr.) und den Hauptautor des Johannesevangeliums und aller drei Johannesbriefe.[5]

wie könnte davon die rede sein, dass der presbyter die anderen apostel überlebt hätte,
wenn er erst um 60 nach christus geboren wäre?
da hätte es dann wohl heissen müssen dass er ein nachkomme der jünger gewesen sei..

und nicht dass er diese überlebt hätte.

ok, bei diesem vielen durcheinander und chaos das um die autorschaft des johannes evangelium
gestiftet wurde.. kann das wirklich nur zufall sein?

oder geht es nicht vielmehr doch darum, die quelle des esoterischen christentums
weitgehend untergehen zu lassen..

 

[DruideMerlin]

dieser kodex ist doch nicht die ur-fassung, die nicht später als um das jahr 100 entstanden ist..

und wie könnte jemand der es nur vom hörensagen kennt, später im 21. kap. jene passage ergänzt haben, durch welche die autorschaft auf eine so besondere art mitgeteilt wird, wie die ganze art von der die rede
von dem " jünger den der herr lieb hatte" ist?

Mit welcher Urfassung möchtest Du denn das Gegenteil belegen? Meinst Du damit die aktuellen Bibelausgaben?

Ich finde es schon etwas merkwürdig, dass gerade das Kapitel 21 angefügt wurde, in dem der Lieblingsjünger thematisiert wurde. Ja und wer schreibt so über sich selbst? Ich lese da nichts von einer Autorenschaft, wird die nicht erst in der Offenbarung umschrieben?

Wenn Dir die Autorenschaft des Johannes so am Herzen liegt, dann vertraue doch einfach auf das, was Du glauben möchtest.


Merlin

 

[parsival]

Mit welcher Urfassung möchtest Du denn das Gegenteil belegen? Meinst Du damit die aktuellen Bibelausgaben?

mit der des verfassers selbst.

Wenn Dir die Autorenschaft des Johannes so am Herzen liegt, dann vertraue doch einfach auf das, was Du glauben möchtest.

natürlich glaube ich das. es gibt auch keinen grund es anzuzweifeln,
weil es ausdrücklich da steht.

Ich finde es schon etwas merkwürdig, dass gerade das Kapitel 21 angefügt wurde, in dem der Lieblingsjünger thematisiert wurde. Ja und wer schreibt so über sich selbst? Ich lese da nichts von einer Autorenschaft, wird die nicht erst in der Offenbarung umschrieben?

nein, es steht schon im 11. kap. des johannes evangeliums wer der jünger war den der herr lieb hatte.

und was die aktuelle bibelausgabe angeht, was denkst du woher die stellen sind,
die etwa in der bodmer papyri-sammlung

"Das Manuskript enthält Johannes 1,1–6,11; 6,35–14,26.29–30; 15,2–26; 16,2–4.6–7; 16,10–20,20.22–23; 20,25–21,9."

nicht enthalten sind?

 

[parsival]

zu der ur-fassung:

Datierung

P {\displaystyle {\mathfrak {P}}} 52 (recto) als ältestes Textzeugnis des Johannesevangeliums (vermutlich 1. Hälfte des 2. Jahrhunderts)
Papyrus P {\displaystyle {\mathfrak {P}}}

52
Das älteste bislang gefundene Textzeugnis für das Johannesevangelium und für das Neue Testament überhaupt ist das Papyrusfragment P {\displaystyle {\mathfrak {P}}} 52. Das Fragment wurde 1920 auf einem ägyptischen Markt erworben und stammt wahrscheinlich auch aus Ägypten. Es ist wenige Quadratzentimeter groß und enthält auf der Vorderseite Teile der Verse Joh 18,31–33 EU, auf der Rückseite Fragmente der Verse Joh 18,37–38 EU des 18. Kapitels des Evangeliums. Aufbewahrt wird es in der John Rylands Library in Manchester. Der Herausgeber Colin Henderson Roberts datierte das Dokument aufgrund der Schriftart etwa auf das Jahr 125 n. Chr. Es sind in der Forschung auch frühere Datierungen ab etwa 100 genannt worden. Neuerdings werden solche Ansätze bezweifelt, da eine Bestimmung allein aufgrund der Schriftart ungenau sei. Der Text stamme wohl eher aus der Zeit zwischen 130 und 150 n. Chr. oder nach vereinzelten Meinungen sogar erst aus der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts. Jedenfalls bildet dieses Fragment den wichtigsten äußeren Anhaltspunkt für die Datierung des Johannesevangeliums. Wenn man damit rechnet, dass der Text noch eine Zeit brauchte, um bis nach Ägypten zu gelangen, wird man eine Abfassungszeit jedenfalls vor 130 n. Chr. annehmen können. Damit werden die historisch-kritischen Theorien über eine Entstehung des Evangeliums in der zweiten Hälfte des zweiten Jahrhunderts – so lehrte die Tübinger Schule im 19. Jahrhundert – hinfällig.

Datierung um 90–100 n. Chr.
Heutzutage datieren Vertreter der historisch-kritischen Schule das Johannesevangelium aus inneren Gründen meist auf das Ende des ersten Jahrhunderts. Als frühestes Datum kommen für viele Exegeten die Jahre nach 80 in Frage, da das Johannesevangelium eine fortgeschrittene Entfremdung vom synagogalen Judentum dokumentiere (9,22 EU, 12,42 EU, 16,2 EU) und auf den so genannten „Synagogenausschluss“ für Abtrünnige historisch zurückblicke.[29] Nach Udo Schnelle wird von 11,48 EU die Zerstörung Jerusalems im Jahr 70 bereits vorausgesetzt.[30]

https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Johannes#Datierung

 

[DruideMerlin]

mit der des verfassers selbst.

... und Du hast die Urfassung wohl in Händen?

nein, es steht schon im 11. kap. des johannes evangeliums wer der jünger war den der herr lieb hatte.

Wo steht in Kapitel 11 etwas von Johannes oder dessen Autorenschaft?

und was die aktuelle bibelausgabe angeht, was denkst du woher die stellen sind,
die etwa in der bodmer papyri-sammlung

Die heutigen Bibeltexte bauen auf den Stand der im Mittelalter noch vorhandenen Texten auf. Also keinen Codex Sinaitikus oder andere frühchristliche Fragmente. Es wäre also so, wie wenn Du eine aktuelle Bibel abschreiben und das als Urschrift bezeichnen würdest. Die alten Relikte zeigen einerseits eine Kontinuität der Abschriften, anderseits aber auch die Abweichung vom heutigen Text.

Merlin

 

[parsival]

... und Du hast die Urfassung wohl in Händen?

nicht die exoterische, sondern die esoterische.
aus derselben quelle hat derselbe verfasser auch die inhalte des evangeliums und der " offenbarung".

diese esoterische quelle steht hier allerdings gerade nicht zur rede.
sie dient mir lediglich zur orientierung und ich finde die inhalte auch
in der exoterischen überlieferung- zumindest fragmentarisch- wo sonst nur chaos und unklarheit herrscht.

Zitat von parsival: ↑
nein, es steht schon im 11. kap. des johannes evangeliums wer der jünger war den der herr lieb hatte.

Wo steht in Kapitel 11 etwas von Johannes oder dessen Autorenschaft?

im 11. kap steht, wie schon oben geschrieben, wer "der jünger den der herr licb hatte" war.
im 21. kap. steht wiederum, dass dieser jünger der verfasser des evangeliums war.

das stimmt auch mit der genannten esoterischen quelle überein.
es gibt interesanter weise auch in der exoterischen forschung diesbezügliche ansätze:
Der Lieblingsjünger
Das Evangelium selbst nennt keinen Verfassernamen. Allerdings wird ein Jünger Jesu hervorgehoben als der „Jünger, den Jesus liebte“ (19,26 EU und 21,20–24 EU). Von diesem wird in Joh 19,25–27 gesagt, dass er unmittelbar bei der Kreuzigung zugegen war. Außerdem wird in diesem Zusammenhang den Augenzeugen des Geschehens eine besondere Zeugenfunktion beigemessen (19,35 EU). Am Ende des Evangeliums in 21,24 EU benennt der Text den Lieblingsjünger ausdrücklich als seinen Autor:

Das ist der Jünger, der von diesen Dingen zeugt und der dies geschrieben hat; und wir wissen, dass sein Zeugnis wahr ist. ...

Der Presbyter Johannes
Eine andere Auffassung sieht eine weitere Person, den Presbyter (Ältesten) Johannes als wahrscheinlichen Verfasser des Corpus Johanneum an. Dieser wäre nach einem Zeugnis des Papias von Hierapolis (ca. 130, zitiert bei Eusebius von Cäsarea, Kirchengeschichte 3,39,4) als „Jünger des Herrn“ deutlich von dem Apostel Johannes, dem Zebedaiden, unterschieden und in 2 Joh 1,1 und 3 Joh 1,1 ausdrücklich als Verfasser der Johannesbriefe genannt worden. Das würde nach Inhalt, Sprache und Stilmitteln der Briefe den gleichen Verfasser auch für das Johannesevangeliums nahelegen.[20] Der Titel ὁ πρεσβύτερος (ho presbýteros) ist dabei besser gesichert als der Name „Johannes“. Folker Siegert kommentiert: dieser Titel sei nicht mit dem stets pluralisch begegnendem Presbyter-Titel zu verwechseln, sondern bezeichne ein ad personam beanspruchtes Lehramt.[21]

Nach dieser Theorie käme der Apostel Johannes als Verfasser des Johannesevangeliums nicht in Frage und auch nicht als der Lieblingsjünger (siehe 21,24 EU). Dazu wird darauf hingewiesen, dass der Apostel Johannes im Evangelium niemals mit Namen genannt oder als Verfasser und „geliebter Jünger“ bezeichnet wird. Auch würden die im Evangelium erzählten Szenen nicht zu den aus den Synoptikern bekannten Erzählungen passen und die anspruchsvollen Sprach- und Stilmerkmale einen schreibungewandten Fischer aus Galiläa ausschließen.
.. Es ist auch versucht worden, den Presbyter Johannes als Verfasser des Evangeliums mit der hinter dem Kunstnamen „Lazarus“ versteckten Gestalt (11 EU) zu identifizieren, da er im Evangelium viermal als derjenige bezeichnet wird, den Jesus „liebte“ (11,3.5.11.36 EU).[22] Die Forschung zum Johannesevangelium ist diesen Interpretationen allerdings nur vereinzelt gefolgt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Johannes


schade dass dieser interpretation nur vereinzelt gefolgt wurde.
widerlegt ist sie jedenfalls bis heute nicht.

Zitat von parsival: ↑
und was die aktuelle bibelausgabe angeht, was denkst du woher die stellen sind,
die etwa in der bodmer papyri-sammlung

Die heutigen Bibeltexte bauen auf den Stand der im Mittelalter noch vorhandenen Texten auf.

das sind viele worte ohne etwas wesentliches zu sagen. denn was heisst"im mittelalter noch vorhandene texte"

WO waren diese " vorhanden" und wie können diese da irgendwo noch vorhandenen, die lücken ergänzen
die in den frühchristlichen fragmenten scheinbar gefehlt haben?

 

[DruideMerlin]

im 11. kap steht, wie schon oben geschrieben, wer "der jünger den der herr licb hatte" war.

Dann nenne mir doch einfach einmal den Vers, in dem das stehen soll. Es steht lediglich in
Johannes11[5] Jesus aber hatte Martha lieb und ihre Schwester und Lazarus.

Von diesem wird in Joh 19,25–27 gesagt, dass er unmittelbar bei der Kreuzigung zugegen war. Außerdem wird in diesem Zusammenhang den Augenzeugen des Geschehens eine besondere Zeugenfunktion beigemessen (19,35 EU

Die Szene am Kreuz im Evangelium nach Johannes zeigt, dass er an der Kreuzigung kein Augenzeuge gewesen sein kann. Es ist nämlich so, dass nach römischem Recht den Angehörigen die Anwesenheit bei einer Kreuzigung nicht gestattet war.

Deshalb steht in den drei anderen Evangelien übereinstimmend, dass die Frauen aus der Ferne zusahen. Es ist zudem kaum vorstellbar, dass sich einer der engsten Jünger in der mittelbaren Nähe der Richtstätte aufgehalten haben könnte:
Lukas 23[49] Es Standen aber alle seine Bekannten von ferne und die Weiber, die ihm aus Galiläa nachgefolgt, und sahen das alles.


Merlin

 

[parsival]

Die Szene am Kreuz im Evangelium nach Johannes zeigt, dass er an der Kreuzigung kein Augenzeuge gewesen sein kann. Es ist nämlich so, dass nach römischem Recht den Angehörigen die Anwesenheit bei einer Kreuzigung nicht gestattet war.

Deshalb steht in den drei anderen Evangelien übereinstimmend, dass die Frauen aus der Ferne zusahen.

und die frauen die aus der ferne zusahen waren keine "augenzeugen" ..
dir scheint kein strohalm zu dünn, um deine theorie daran festhalten zu können. ..
mal ganz abgesehen davon, dass die verfasser der anderen drei evangelien überhaupt nicht selbst anwesend waren.

nach römischem recht wurden den gekreuzigten übrigens auch die knochen gebrochen.
auch durften sie nicht bestattet werden. das wären nämlich zwei weizteren ausnahmen von der regel.

Dann nenne mir doch einfach einmal den Vers, in dem das stehen soll. Es steht lediglich in
Johannes11[5] Jesus aber hatte Martha lieb und ihre Schwester und Lazarus.

noch ein schwächerer strohhalm: selektives lesen


Die Auferweckung des Lazarus
1 Es lag aber einer krank, Lazarus aus Betanien, dem Dorf Marias und ihrer Schwester Marta. 2 Maria aber war es, die den Herrn mit Salböl gesalbt und seine Füße mit ihrem Haar getrocknet hatte. Deren Bruder Lazarus war krank. 3 Da sandten die Schwestern zu Jesus und ließen ihm sagen: Herr, siehe, der, den du lieb hast, liegt krank. 4 Als Jesus das hörte, sprach er: Diese Krankheit ist nicht zum Tode, sondern zur Verherrlichung Gottes, dass der Sohn Gottes dadurch verherrlicht werde. 5 Jesus aber hatte Marta lieb und ihre Schwester und Lazarus. joh. 11

 

[parsival]

zu dem jünger den der herr lieb hatte:

Vorkommen im Evangelium
Obwohl im Johannesevangelium mehrfach erzählt wird, dass alle Jünger von Jesus geliebt werden (Joh 13,1 EU; Joh 13,34 EU), erhält der Lieblingsjünger eine hervorgehobene Position. Insgesamt fünfmal kommt der Begriff „der Jünger, den Jesus liebte“ vor. Im altgriechischen Text werden dabei zwei verschiedene Verben für „lieben“ verwendet, die sich in der deutschen Übersetzung nur bedingt differenzieren lassen: ἀγαπᾶν agapan, liebevoll aufnehmen, lieben, schätzen‘ sowie φιλεῖν philein, lieben, lieb haben, liebreich aufnehmen‘.[1]

Joh 13,23–26 EU „μαθητὴν, ὃν ἠγάπα ὁ Ἰησοῦς“ (während des Abschiedsmahls)
Joh 19,26–27 EU „μαθητὴν, ὃν ἠγάπα [ὁ Ἰησοῦς]“ (während der Kreuzigung)
Joh 20,2–10 EU „μαθητὴν, ὃν ἐφίλει ὁ Ἰησοῦς“ (bei der Entdeckung des leeren Grabes)
Joh 21,7 EU „μαθητὴς, ὃν ἠγάπα ὁ Ἰησοῦς“ (Erscheinung des auferstandenen Jesus am See von Tiberias)
Joh 21,20 EU „μαθητὴν, ὃν ἠγάπα ὁ Ἰησοῦς“ (Frage der Nachfolge Jesu)
Die beiden letzten Stellen befinden sich im Kapitel 21, das als redaktioneller Nachtrag zum bereits vorliegenden Evangeliumstext gilt. Im Anschluss an Joh 21,20 wird in Joh 21,24 EU das Zeugnis des Lieblingsjüngers hervorgehoben und mit Blick auf das ganze Evangelium festgestellt, dass er „dieses“ geschrieben habe. Daraus ergibt sich die Tradition, der Lieblingsjünger sei auch der Verfasser des Evangeliums.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lieblingsjünger

in dieser auflistung in der die stellen genannt werden in denen
dieser jünger im johannes evangelium vorkommt fehlt allerdings die stelle aus joh. 8,
aus der unmittelbar hervorgeht, dass es sich um den lazarus handelt.

das kann doch kein zufall sein, dass überall das kleine entscheidende detail weggelassen wird,
aus der die identifizierung möglich wird. so wird es fast unmöglich für jemand der
keine anderen quellen - wie etwa die esoterische- zur verfügung hat dahinter zu kommen.

als jemand ausgesprochen darauf aus wäre, eben alle spuren unbemerkt zu verwischen..

 

[DruideMerlin]

Die Auferweckung des Lazarus

1 Es lag aber einer krank, Lazarus aus Betanien, dem Dorf Marias und ihrer Schwester Marta.

2 Maria aber war es, die den Herrn mit Salböl gesalbt und seine Füße mit ihrem Haar getrocknet hatte. Deren Bruder Lazarus war krank.

3 Da sandten die Schwestern zu Jesus und ließen ihm sagen: Herr, siehe, der, den du lieb hast, liegt krank Lazarus.

5 Jesus aber hatte Marta lieb und ihre Schwester und Lazarus.
Wo siehst Du da einen Johannes?

und die frauen die aus der ferne zusahen waren keine "augenzeugen" ..
dir scheint kein strohalm zu dünn, um deine theorie daran festhalten zu können. ..

mal ganz abgesehen davon, dass die verfasser der anderen drei evangelien überhaupt nicht selbst anwesend waren.

Lukas 23[49] Es Standen aber alle seine Bekannten von ferne und die Weiber, die ihm aus Galiläa nachgefolgt, und sahen das alles.

Johannes schilderte hingegen, das er mit der Mutter Maria, deren Schwester und Maria Magdalena am Kreuz gestanden habe.

nach römischem recht wurden den gekreuzigten übrigens auch die knochen gebrochen. auch durften sie nicht bestattet werden. das wären nämlich zwei weizteren ausnahmen von der regel.

Johannes 19[31] Die Juden aber, dieweil es der Rüsttag war, dass nicht die Leichname am Kreuze blieben den Sabbat über, baten sie, dass ihre Beine gebrochen und sie abgenommen würden.

[32] Da kamen die Kriegsknechte und brachen dem ersten die Beine und dem anderen, der mit gekreuzigt war. [33] Als sie aber zu Jesus kamen und sahen, dass er schon gestorben war, brachen sie ihm die Beine nicht ...

Mit dem Brechen der Beine sollte der Tod der Gekreuzigten durch Ersticken herbeigeführt werden. Zudem sollte mit den Versen 33-34 ein Bezug zum Alten Testament hergestellt werden:
Psalm 34[20] Der Gerechte muss viel leiden; aber der Herr hilft ihm aus dem allem. [21] Er bewahrt ihm alle seine Gebeine, dass nicht eines zerbrochen wird.

Ja, die Gekreuzigten wurden in der Regel nicht bestattet. Archäologische Funde aus einem Grab in Jerusalem belegen aber auch Ausnahmen: ttp://www.usahm.de/Artikel/Ostern/Ostern.htm

Da aber bekanntlich die Sabbatruhe bei den Juden sehr streng eingehalten wurde und keine Arbeit verrichtet werden durften, musste Jesus nach dem jüdischen Gesetz noch am Freitag vor Sonnenuntergang vom Kreuz abgenommen werden.

Zudem möchte ich daran erinnern, dass es da nicht um irgendeinen Sabbat ging, sondern um das Passahfest. Ein Fest bei dem Pilger aus dem ganzen Land nach Jerusalem kamen, um im Tempel ihre Opfergaben darzubringen.

Wegen der besonderen Sicherheitslage war deshalb auch Pilatus mit Truppen von Caesarea Maritima nach Jerusalem gekommen. Das war auch der Grund, warum sich der Ratsherr Joseph von Arimathia an Pilatus wandte, um den Leichnam noch vor dem Passahfest abnehmen zu dürfen.


Merlin