Was medizinisch nicht heilbar ist, ist nicht heilbar?

[Tomilo]

Würde man aber einen Test nach meinem Vorschlag durchführen, könnte man den Unterschied in Art der Behandlung messen.

Das verstehe ich nicht. Wenn in einem doppelblind-Test ein Medikament die selbe Wirkung zeigt, wie in Zuckerkügelchen, wozu brauch ich dann den Medikament noch?

Dann kann ich doch das Medikament in die Tonne kloppen, und mit dem Zuckerkügelchen weiterarbeiten (vielleicht um herauszufinden, ob der Placeboeffect mit einem "Objekt" zusammenhängt).

 

[Joey]

Wenn ich nicht ans Wünschelrutengehen glaube, werde ich auch keinen Wünschelrutengeher beauftragen.
Und wenn sich die Auftraggeber besser fühlen (warum auch immer sie dann evtl. z.B. besser schlafen können, ob nun wegen Selbsteinredung oder wirklicher Wirkung), ist es doch egal, ob da etwas dran ist oder nicht.

Nein, ist es nicht. Es werden ja ganze Gedankengebäude damit begründet, die mitunter auch ethisch-moralische Auswirkungen haben können.

Dem unfähigen Bäcker bleiben die Kunden weg - und wenn Wünschelrutengehen keine Wirkung hätte (wie auch immer) gäbe es auch hierfür keine Aufträge.

Es gibt für allen möglichen Hunbug Aufträge. So beispielsweise auch für Partnerrückführungen. Funktioniert natürlich nicht. Die wenigen Beispiele, die dann alleine aus Zufallserwartung zusammenkommen, werden dann als gloraicher "Beweis" herangezogen.

Bei den Wünschelrutengängern und Erdstrahl-Abhaltern werden dann aufwändig verpackte Kämme für horrende Preise verkauft.

Auf Astro-TV verkaufte jemand Kuscheldelphine, die sie angeblich irgendwie speziel behandelt hat, und sprach ihr die aberwitzigsten Fähigkeiten zu.

Natürlich gibt es da Aufträge: Von Menschen, die unglücklich verliebt sind, von unsicheren Menschen, die vor unsichtbaren Erdtrahlen Angst haben, weil z.B. ein Nachbar sagte: "Ich habe auch so ein Ding und habe noch kein Krebs bekommen." ... und ähnliches.

Der Markt ist voll mit Nonsens. Da ist es mir nicht egal, ob eine echte Wirkung da ist, oder es nicht eingeredet wird.

Würde ich nicht dazu zählen, da ich Menschen mit unterschiedlichsten Weltbildern und Wegen kenne, die darauf schwören. Sogar eher materiell eingestellte Menschen sind darunter. Anscheinend gibt es also auch Materiell-denkende Menschen, die eine Wirkung fühlen.

Ja, da kenne ich auch einige. Spricht trotzdem nicht für die Homöopathie.

 

[Ahorn]

Wie kann ich dann als "Unwissender" herausfinden, ob der "Wissende" nicht einfach nur lügt?

Entweder Du machst Dich selbst auf den Weg, ein "Wissender" zu werden und selbst zu erfahren oder Du hörst verschiedenen Meinungen zu und kannst nur auf Dein Gefühl/Weltbild vertrauen, welche Aussage für Dich am besten passen könnte - und dann passt sie genau auf Dich. Es mag sein, dass Dein Nachbar eine andere Lösung sieht, diese passt dann auf ihn.

Komm nicht wieder mit den Armen Heilern und Heilpraktikern! Die verdienen genug Geld. Es wäre den Patienten gegenüber nur fair, wenn sie wenigstens versuchen würden ihre Behauptungen zu belegen.

Wenn ein Heiler oder Heilpraktiker Erfolg mit seinen Methoden hat, wird sich das rumsprechen - und wenn nicht, dann wird sich das auch rumsprechen. Das ist wie mit dem Brot, was keinem schmeckt - das wird nämlich auch nicht mehr gekauft.

 

[Joey]

Wenn ein Heiler oder Heilpraktiker Erfolg mit seinen Methoden hat, wird sich das rumsprechen - und wenn nicht, dann wird sich das auch rumsprechen. Das ist wie mit dem Brot, was keinem schmeckt - das wird nämlich auch nicht mehr gekauft.

Genauso, wie es sich im Mittelalter herumgesprochen hat, dass die komische alte Frau einen Mann böse angeschaut hat, der am nächsten Tag tot umgefallen ist...

Auch beim "rumsprechen" gibt es viele Dinge zu beachten, die bewirken, dass das rumgesprochene nicht unbedingt der Wahrheit entspricht.

 

[Sternenatemzug]

ich versuche mich einfach mla in den arzt ...oder heiler oder wen auch immer hineinzuversetzen ...der heiler legt los ...wenn der arzt ...nicht weiterhilft ...aus welchen gründen auch immer...wenn er gut ist ...soll er sein geld haben
ebenso der arzt
die stehen doch in einer grundsätzlich schizophrenen situation ...denn wenn der patient gesundt ist ...verdienen se nix...wenn er krank ist ...dann ja..
so es muss also nachgewiesen werden zumindest ein wenig ...dass da hilfe gechieht aber nicht zu viel...#dass er wenns geht auch noch wiederkommt...
okay ist alles ein wenig vereinfacht gesagt...zugegeben...
so wie verdiene ich am besten? ...wenn ich helfe aber so ,dass er wiederkommt...und nicht wegbleibt
denn wenn er nicht wiedrkommt ...ist er gesundt...
also mitdenken des patienten ist nicht nur erwüscht sondern vielleicht sogar überlebenswichtig
in china soll es eine zeit gegeben haben #da hat es andersrum funktioniert ...da wurde dafür bezahlt ...wenn der patient so und so lange gesundt geblieben war...
das hat für mich ne gewisse logik...obs dürchzuführen ist ...müsste man sehen...
aber die motivation wäre sicherlich ne ganz andere...
und das gesundtheitssysthem wäre endlich gesundt ...vielleicht
auch die menschen...

 

[Tomilo]

Entweder Du machst Dich selbst auf den Weg, ein "Wissender" zu werden und selbst zu erfahren oder Du hörst verschiedenen Meinungen zu und kannst nur auf Dein Gefühl/Weltbild vertrauen, welche Aussage für Dich am besten passen könnte - und dann passt sie genau auf Dich. Es mag sein, dass Dein Nachbar eine andere Lösung sieht, diese passt dann auf ihn.

Wie du schon sagtest, mein Weg ist meine Sache, dein Weg ist deine Sache. Aber: Hier geht es ja um das Thema Heilung. Und da ist ja auch noch ein Arzt oder Heiler im Spiel. Die Frage, die hier zu diskutieren ist, ist inwieweit sein Weltbild Einfluß auf die Behandlung von Patienten haben darf. Ich sage: Keinen Einfluss. Die Behandlung soll an neutralen Gesichtspunkten gemessen werden und nicht an irgendeiner persönlichen Ideologie eines Heilers. Was der Arzt selbst für ein Weltbild hat, darf bei der Behandlung keine Rolle spielen.

Wenn ein Heiler oder Heilpraktiker Erfolg mit seinen Methoden hat, wird sich das rumsprechen - und wenn nicht, dann wird sich das auch rumsprechen. Das ist wie mit dem Brot, was keinem schmeckt - das wird nämlich auch nicht mehr gekauft.

Das Problem ist, dass der Heilerfolg nicht so einfach bewertbar ist. Wenn du geheilt bist kannst du (und da solltest du dir selbst gegenüber ehrlich sein) nicht rückschließen, dass es an der Behandlung lag. Deshalb sind die Studien so wichtig.
Oder glaubst du wirklich, dass es schlau wäre, wenn man ab jetzt die gesamte medizinische Forschung nur nach auf "rumsprechen" aufbaut?

Grüße Tomilo

 

[Sternenatemzug]

kann man überhaupt in dem sinne medizinische forschung betreiben...?
das medizinische weltbild ..ist soweit mir das bekannt ist noch so gut wie von newton...
der körper macht alles und der geist ist wie die sch...ein nebenprodukt von ihm..
so wenn ich das aber nicht mehr glauben kann und will ...dann herrscht der geist über die materie und es wäre zu erforschen ...wie ich den placebo mehr auf die sprünge helfe..
ich habe selber geist...der arzt hätte nicht mehr unter der bürde eine gottes zu leiden und der mensch wäre endlich mündig ...ein wandelndes placebo vielecht sogar
der glaubt einfach nur noch...,dass er geist hat und zwar unendlich viel davon ...einen ganzen kosmos voll
da sollte auch das chaos einer krankheit zu heilen sein...
nicht immer im akutem falle ...aber sonst vielfach schon...
das glaube ich ganz einfach mal

 

[Joey]

der körper macht alles und der geist ist wie die sch...ein nebenprodukt von ihm..

Warum so wertend? Was ist am Geist des Menschen weniger wunderbar, wenn er ein Produkt des Gehirns und nicht die STeuerinstanz ist?

so wenn ich das aber nicht mehr glauben kann und will ...dann herrscht der geist über die materie und es wäre zu erforschen ...wie ich den placebo mehr auf die sprünge helfe..

Der Placebo-Effekt kommt ja in der Medizin nicht zu kurz und wird ausgenutzt. Allerdings hat eine Behandlung auch eine Wirkug darüber hinaus zu haben. Und es gibt Wirkungen jenseits des Placebo-Effekts. Die sind in der medizinischen Forschung zu finden und sinnvoll anzuwenden.

 

[Ahorn]

Warum so wertend? Was ist am Geist des Menschen weniger wunderbar, wenn er ein Produkt des Gehirns und nicht die STeuerinstanz ist?

Ich würde das nicht als Wertung sehen, sondern eher als anderes Welt- und Menschenbild, welches dann auch andere Schlüsse für die Heilungsmöglichkeiten zulässt.
Das ist wie bei den Axiomen in der Mathematik, sie sind Annahmen, auf deren Basis beruhend alle weiteren Schlüsse ihre Gültigkeit haben. Doch sie selbst sind nicht bewiesen, sondern einfach nur Grundannahmen, auf denen sich alles andere aufbaut.

Und wenn man glaubt, dass der Körper den Geist beeinflusst, kommt man zu anderen Schlussfolgerungen als wenn man glaubt, dass der Geist den Körper beeinflusst.

 

[Joey]

Ich würde das nicht als Wertung sehen, sondern eher als anderes Welt- und Menschenbild, welches dann auch andere Schlüsse für die Heilungsmöglichkeiten zulässt.
Das ist wie bei den Axiomen in der Mathematik, sie sind Annahmen, auf deren Basis beruhend alle weiteren Schlüsse ihre Gültigkeit haben. Doch sie selbst sind nicht bewiesen, sondern einfach nur Grundannahmen, auf denen sich alles andere aufbaut.

Die Wertung bestand darin, dass Sternatemzug den Geist im "materialistischen" Weltbild auf die gleiche Stufe wie "Sch..." bestellt hat. Das ist eine Wertung.

Ja, es gibt Axiome, die man nicht überprüfen kann. Es ist aber kein gutes Vorgehen, einige Thesen jetzt einfach als Axiom zu bezeichnen - vor allem, wenn sie tatsächlch überprüfbar sind.

Und wenn man glaubt, dass der Körper den Geist beeinflusst, kommt man zu anderen Schlussfolgerungen als wenn man glaubt, dass der Geist den Körper beeinflusst.

Die aktuelle medizinische Forschung geht soweit ich weiß von keinem von beidem aus, sondern von einer Wechselbeziehung zwischen Körper und Geist - beides beeinflusst beides, wobei der Geist vom Körper in der Wechselwirkung mit der Umwelt produziert wird.