Was ist Erleuchtung ?

[fckw]

Das ist eine falsche Aussage.

Die Wissenschaft hat sich schon mit "Prana" oder "Chi" beschäftigt. Da seien Robert Todd Carrol, Dr. Stephen Barret, Victor Stenger, Peter Huston genannt

Ja, natürlich. (Müssen wir jetzt wirklich auf diese Weise miteinander diskutieren? "Nein, du hast unrecht. Es gibt mindestens EINEN Wissenschaftler, der da schonmal was geforscht hat." Dass zehntausende andere deren Resultate weiterhin ignorieren, interessiert die zehntausend herzlich wenig. Dass mehr Geld von der Pharmaindustrie in Projekte gepumpt wird, in welchen die positive Wirkung von Sonnencreme aufgezeigt wird, und Projekte, in welchen die negativen Wirkungen dieser Cremes untersucht werden soll, das interessiert die Öffentlichkeit genauso wenig. Es ist eine Illusion, und zwar eine schwerwiegende, zu glauben, Forschung sei neutral, verfolge keinerlei Interessen ausser der Objektivität, sie sei frei von Dogmen usw. Vor paar hundert Jahren wurde man stranguliert, wenn man behauptete, die Erde sei eine Kugel. Leider sind wir heute noch immer nicht viel weiter. Man wird zwar nicht mehr stranguliert, aber man wird in der Öffentlichkeit lächerlich gemacht, wenn man mit Weltanschauungen daherkommt, die nicht ins öffentliche Dogma passen, es werden einem Forschungsgelder entzogen usw.
Echt, Lazpel, worauf willst du eigentlich hinaus mit einem solchen Beitrag?)

Danke für die Links, ich werde die mir anschauen.

Und Du hast hinter den Vorhang eines akademischen Betriebes gesehen?

Naja. Ich arbeite immerhin momentan in der akademischen Forschung: Ich schreibe meine Diplomarbeit im Bereich Computerlinguistik. Da und auch in der künstlichen Intelligenz gibt es gewisse Paradigmen. Nur Verrückte und Geniale hinterfragen diese Paradigmen. Das Gros der Forscher akzeptiert diese Paradigmen stillschweigend. In den 80ern musste erstmal die "New AI-Bewegung" durch ihre überragenden Resultate den Nachweis erbringen, dass die alten Paradigmen schlicht und ergreifend ungenügend waren im Vergleich zu ihren neuen, sehr viel eleganteren Ansätzen. Da wurden einfach zwei oder gar drei Jahrzehnte lang an Dogmen festgehalten, und zwar mit einer Sturheit. Verständlich - viele Forscher haben selbst 15 oder 20 Jahre ihres Lebens in ihre Ansätze investiert. Die können nicht einfach zugeben, dass andere Kollegen einfach die besseren Ideen haben.
Genauso die Pharmaindustrie. Glaubst du, die haben ein Interesse daran, psychotherapeutische Ansätze näher zu untersuchen, welche ev. gewisse medikamentöse Behandlungen ersetzen könnten? Natürlich nicht. Es wäre Aufgabe des Staates, Unabhängigkeit zu garantieren. Das kann der aber auch nur bis zu einem gewissen Grad.

Und wenn du mir das alles nicht glaubst: Schau dir mal die Untersuchungen von C. G. Jung zum Thema Synchronizität an. Wo bleibt da die öffentliche Diskussion dieser verblüffenden Fallstudien? Solches Material wird schlichtwegs von der Wissenschaftsgilde ignoriert. Es wird einfach nicht weiter darauf eingegangen.

Und wenn doch, dann oft aus dem klassischen materialistisch-szientistischen Dogma (dem du übrigens ganz offenbar auch teilweise anhängst, zumindest nach allem, was ich deinen Beiträgen bisher entnehmen konnte). Dieses Dogma ist durchaus in der Lage, sogar für diese statistisch höchst unwahrscheinlichen Ereignisse Erklärungen zu liefern, welche genauso unwahrscheinlich klingen, wie die Ereignisse selbst. Würde man nur einmal sich ein wenig öffnen und sich ernsthaft mit der Möglichkeit auseinandersetzen, dass es sowas wie "Reinkarnation" oder "Gedankenübertragung" und ähnliches gäbe, dann würde man verblüfft feststellen, dass mit einem neuen Modell davon, was sowas wie "Bewusstsein" ist, sich sehr viel mehr und sehr viel einleuchtender erklären lässt, wie diese Fälle zustandekommen. Bloss: Da muss man dann die alten Dogmen fallen lassen, die Idee, dass Geist ein rein biochemischer Vorgang ist (ein Modell, das ich inzwischen als lächerlich einfältig empfinde, durchaus vergleichbar mit der Vorstellung der Erde als flacher Scheibe, aber das ist meine persönliche Ansicht).

Oder was ist mit den Patienten, die während Narkose eine OOBE durchmachen und nachher exakt die Vorgänge im Saal schildern können? Natürlich - und das ist ja gerade der Witz der Sache - der materialistische Szientismus kann ebenfalls Erklärungen liefern. Erklärungen, die dann ungefähr so einleuchtend wirken, wie dass der Storch die Kinder bringt. Es sind Erklärungen, aber sie sind dermassen an den Haaren herbeigezogen, dass sich jeder ernsthaft denkende Mensch fragen muss, wie man sowas jemals glauben kann.
Wenn man sich aber von der Idee löst, dass Bewusstsein erstens an einen Körper gebunden sei, zweitens davon löst, dass Bewusstsein ein rein biochemischer Vorgang im Gehirn sei, dann kriegt man sehr einfach sehr vielversprechendere Modelle der Situation. Die dann in einem weiteren Schritt zu verifiziern wären. Aber bitte mit einem geigneten Ansatz.

 

[fckw]

Gibt es irgendeinen unabhängigen Beweis für das Bestehen von Chi oder Prana, oder wie auch immer Sie diese angebliche Lebenskraft benennen mögen? Wenn es ihn gibt, möchte ich ihn sehen.

(Dieses Argument ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten, und in meinen Augen sollte jeder ernsthafte Forscher sich schämen, auf diese Weise zu argumentieren - das ist meine ganz persönliche Meinung.)
Leider kann der arme Mann nicht einmal den Beweis erbringen, dass er selbst existiert. Er kann auch keinen Beweis erbringen, dass Materie oder Energie existiert. Oh, er kann noch nicht einmal beweisen, dass überhaupt etwas existiert. Ich hätte gerne von ihm einen unabhängigen Beweis, dass Materie existiert, sonst glaube ich ihm nicht.

Er nimmt es einfach mal an. Der gute Mann. Er glaubt es einfach! Und er merkt nicht einmal, dass er das glaubt und nicht etwa weiss! (Wo kämen wir denn auch hin, wenn wir erst beweisen müssten, dass Materie existiert?)

Tststs. Wenn ich solcherlei lese, und die Leute bezeichnen sich auch noch als Wissenschaftler (sic!), dann bin ich einfach nur ratlos. Eine derartig tiefsitzende psychologische Identifikation mit dem eigenen Denken kann wohl niemand jemals mehr lösen.

 

[fckw]

Dass in wissenschaftlichen Einrichtungen unwissenschaftlich vorgegangen wird, kann ich eigentlich nicht bestätigen.

Nicht unwissenschaftlich, das habe ich nicht gesagt. Genau das ist ja der Punkt: Die arbeiten sogar sehr wissenschaftlich, es sind nur ein paar wenige schwarze Schafe, die tatsächlich nicht wissenschaftlich arbeiten. Das Problem liegt hier:

Die allermeisten Wissenschaftler sind sehr um Objektivität bemüht.

Was ist Objektivität? Wer definiert, was dieser Begriff beinhaltet? Wer ist es, der definiert, was als objektiv richtig zu gelten hat? Was ist ein objektiv richtiges Resultat? Was ist ein objektiv richtiges Vorgehen?

> Als "objektiv" gilt in der Forschung das, was durch einen (stillschweigenden) intersubjektiven Konsens so bestimmt wurde. Es gibt im Universum nichts, was eine endgültige, vollendete, absolute Objektivität bieten könnte. Diese Forscher sehen das aber nicht. Sie glauben ganz naiv daran, dass alles, was sie für objektiv halten, tatsächlich kein intersubjektiver Konsens sei, sondern wahrhaftig objektiv sei.

Das ist ihr Irrtum. Ihre Auffassung davon, was Wissenschaft sei, wie sie funktioniere, und wie sie zu funktionieren habe, das kreide ich ihnen an. Und da sieht es rabenschwarz aus in der Forschung. Es ist eine Minderheit von Leuten wie Popper, die sich ernsthafte Gedanken darüber machen, was Wissenschaft sei. Alle andern tun einfach irgendwas und finden das auch völlig ok, dass niemand jemals fragt, warum sie es ausgerechnet auf diese Weise tun und nicht auf eine andere Weise.

 

[Deuthemus]

warum beschäftigt sich eigentlich fast alle Welt mit dem Belegen von Phänomenen? Wissenschaftler sehn sich wohl als Zukunftsprediger aber was soll das? Konzentriert euch auf heute und jetzt nehmt Erfahrungen mit und sammelt neue ...versucht nich lange an inrgendwelchen Belegen zu segen...

Danke für die Aufmerksamkeit

One Love =)

 

[lazpel]

Hallo fckw,

Echt, Lazpel, worauf willst du eigentlich hinaus mit einem solchen Beitrag?

Aufzeigen, daß sehr wohl zu diesen Themen geforscht wird. Deine Aussagen waren Vorurteile, Du bist insgesamt nicht gut auf Wissenschaften zu sprechen und vertrittst dort mehr oder minder eine ablehnende Haltung.

z. B. folgende Aussagen:

in meinen Augen heisst das, dass es sich lohnen würde, die Sache einmal näher wissenschaftlich zu untersuchen, da das Modell immerhin vielversprechend wäre. Bloss: Hier sind dann die Wissenschaftler sehr ignorant. Da gilt, was nicht sein kann, darf nicht sein, und sämtliche Ergebnisse, die nicht in herkömmlicher Art und Weise erklärbar sind, werden schlicht ignoriert!

Die Aussage stellt ein Vorurteil dar, es gäbe keinerlei Forschung auf diesen Gebieten. Und auf diesem Vorurteil baut die ganze Argumentation dann auf.

Die Aussage, es würden nur wenige forschen, ist nachvollziehbar, hat aber meiner Meinung nichts mit der generellen Ablehnung zu tun, sondern einzig und allein mit der Tatsache, daß es genügend Arbeiten gibt, die die jeweiligen Themen widerlegen. Warum sollte eine Forschung angestrengt werden, wenn alle Studien und Testreihen ergeben haben, daß eine These widerlegt ist, soweit nicht Innovation und technischer Fortschritt dafür sprechen?

Meine Aussage sollte sein: Es gibt sehr wohl Forschung auf diesem Gebiet. Sie kommt nur zu einem Ergebnis, was nicht in das Weltbild der allseits gern gepflegten Konsum-Esoterik Paradigmen und Vorstellungen passt.

Danke für die Links, ich werde die mir anschauen.

Gern geschehen.

Naja. Ich arbeite immerhin momentan in der akademischen Forschung: Ich schreibe meine Diplomarbeit im Bereich Computerlinguistik. Da und auch in der künstlichen Intelligenz gibt es gewisse Paradigmen. Nur Verrückte und Geniale hinterfragen diese Paradigmen.

Und das reicht auch. Es gibt gerade im Computerbereich genügend Freaks, die einer bornierten Forschung die Hörner aufsetzen würden.

Nur bisher hat, gerade zu dem Thema AI, was Du hier ansprichst, niemand eine wirklich zündende Idee.

Neuronale Netze ausprogrammieren ist zwar spannend, macht aber die Kiste trotzdem nicht empfindungsfähig.

Das Gros der Forscher akzeptiert diese Paradigmen stillschweigend.

In der Informatik kein Wunder, wird hier doch mit klar definierten Tools, Sprachen und klar strukturiertem Informationsfluss gearbeitet. Also muß es natürlich auch Paradigmen geben, die in Frage zu stellen einen Haufen Arbeit nach sich ziehen würde. Entweder, man nutzt das vorhandene, oder schreibt seine eigenen Tools, Sprachen, Betriebssysteme etc.

Vielleicht müßte für AI eine neue Sprachform entwickelt werden. Vielleicht ganz neue Rechnertypen.

Da wurden einfach zwei oder gar drei Jahrzehnte lang an Dogmen festgehalten, und zwar mit einer Sturheit. Verständlich - viele Forscher haben selbst 15 oder 20 Jahre ihres Lebens in ihre Ansätze investiert. Die können nicht einfach zugeben, dass andere Kollegen einfach die besseren Ideen haben.

Aber es hat sich doch am Ende durchgesetzt. Und das spricht für die Wissenschaft, da zunächst alles abgeklopft wird, alles muß sich grundsätzlich beweisen, bevor es akzeptiert wird. Deswegen ist in der Wissenschaft auch die Überwindung so schwierig, schließlich wurden vor langer Zeit die alten Paradigmen auch genauestens abgeklopft.

Dabei vergißt man allerdings oftmals Innovation als auch technischen Fortschritt.

Genauso die Pharmaindustrie. Glaubst du, die haben ein Interesse daran, psychotherapeutische Ansätze näher zu untersuchen, welche ev. gewisse medikamentöse Behandlungen ersetzen könnten? Natürlich nicht.

Geld spielt überall eine wichtige Rolle. Sowohl in der Forschung, als auch in Belangen des Glaubens.. Siehe Konsum-Esoterik als dreistellige Millioneneinnahmequelle.

Wer hätte finanzielles Interesse daran, psychotherapeutische Ansätze Medikamenten vorzuziehen? Richtig, die Psychotherapeuten, weil sie dann diese Therapien teuer verkaufen könnten. Also reguliert der Markt sogar hier eine Möglichkeit, daß ein Therapeut sich kurz eine neue Therapieform patentrechtlich sichern kann. Auch hier reguliert Geld im Endeffekt den Einsatz. Die Pharmaindustrie hat Interesse, Medikamente zu verkaufen, der Therapeut hat Interesse, Therapien zu verkaufen.

Und wenn doch, dann oft aus dem klassischen materialistisch-szientistischen Dogma (dem du übrigens ganz offenbar auch teilweise anhängst, zumindest nach allem, was ich deinen Beiträgen bisher entnehmen konnte).

Ein Dogma ist eine festgeschriebene Regel, die keinen oder kaum Bezug zur Realität hat. Generell die Wissenschaft als Dogma zu bezeichnen, ist meiner Meinung nach nur ein weiteres Vorurteil.

Dieses Dogma ist durchaus in der Lage, sogar für diese statistisch höchst unwahrscheinlichen Ereignisse Erklärungen zu liefern, welche genauso unwahrscheinlich klingen, wie die Ereignisse selbst.

Nein, hier wird ein Vorurteil konstruiert, und das Vorurteil heißt "Böses Wissenschafts-Dogma".

Das gibt es aber in dieser stereotypischen Form, wie Du sie hier konstruierst, nicht.

Würde man nur einmal sich ein wenig öffnen und sich ernsthaft mit der Möglichkeit auseinandersetzen, dass es sowas wie "Reinkarnation" oder "Gedankenübertragung" und ähnliches gäbe, dann würde man verblüfft feststellen, dass mit einem neuen Modell davon, was sowas wie "Bewusstsein" ist, sich sehr viel mehr und sehr viel einleuchtender erklären lässt, wie diese Fälle zustandekommen.

Wenn man dann aber die Zusammenhänge kennt, weiß, wie etwas "funktioniert", und man Reinkarnation damit wiederlegen kann, daß im Gehirn alle unsere Seelen- Geist- und Bewußtseinsanteile gespeichert sind, und daß mit dem Gehirntod diese Informationen unwiederbringlich verlorengehen, warum soll man sich dann noch illusorisch eine nicht nachgewiesene, rein exoterisch vorgekaute Lehre einer Reinkarnation zu eigen machen?

Wenn mir jemand sagt: "Es gibt Gedankenübetragung".
Dann frage ich: "Wie funktioniert das?"
und mir dann mit nicht nachvollziehbarem exoterisch definiertem Esoterik-Buch-Zitat geantwortet wird, bin ich noch lange nicht gehalten, diese Aussage als wahr zu akzeptieren. Sie ist erst dann wahr, wenn ich sie für mich bewiesen habe.

Es geht dabei darum, daß man Irrlehren konsequent aus dem Weg geht, daß man prüfen kann, welche Ideen wiederlegbar sind, und welche Ideen nachvollziehbar sind. Und bisher hat nur die Wissenschaft hierfür nachweisbare Methoden, der dumme Glaube ist kein Ersatz für Studien, wiederlegbare theoretische Ansatz, den gesunden Menschenverstand und die Vernunft an sich.

Bloss: Da muss man dann die alten Dogmen fallen lassen, die Idee, dass Geist ein rein biochemischer Vorgang ist (ein Modell, das ich inzwischen als lächerlich einfältig empfinde, durchaus vergleichbar mit der Vorstellung der Erde als flacher Scheibe, aber das ist meine persönliche Ansicht).

Warum empfindest Du es als lächerlich? Was vermutest Du hinter dem Begriff "Geist"? Und bitte gib mir auch Anhaltspunkte, wie Deine Vermutungen für mich und für Dich dann beweisbar sind.

Das Dogma Wissenschaft ist kein Dogma, wenn man immer wieder prüft, wenn man immer wieder abgleicht, wenn man immer wieder Daten erhebt, wenn man immer wieder abgleicht und immer neue Konsequenzen zieht.

Oder was ist mit den Patienten, die während Narkose eine OOBE durchmachen und nachher exakt die Vorgänge im Saal schildern können? Natürlich - und das ist ja gerade der Witz der Sache - der materialistische Szientismus kann ebenfalls Erklärungen liefern. Erklärungen, die dann ungefähr so einleuchtend wirken, wie dass der Storch die Kinder bringt.

Warum könnte jemand die Vorgänge im Saal schildern? Weil sein Auge nicht vollständig geschlossen ist, und das Gehirn hier Sensorinfos erhält.

Und ich sehe diese Erklärung in keinstem Falle als "Klapperstorch"-kompatible Erklärung.

Es sind Erklärungen, aber sie sind dermassen an den Haaren herbeigezogen, dass sich jeder ernsthaft denkende Mensch fragen muss, wie man sowas jemals glauben kann.

Du hast nicht mal ein Beispiel gebracht, also gehe ich davon aus, daß Du einem Vorurteil hinterherläufst.

Wenn man sich aber von der Idee löst, dass Bewusstsein erstens an einen Körper gebunden sei, zweitens davon löst, dass Bewusstsein ein rein biochemischer Vorgang im Gehirn sei, dann kriegt man sehr einfach sehr vielversprechendere Modelle der Situation. Die dann in einem weiteren Schritt zu verifiziern wären. Aber bitte mit einem geigneten Ansatz.

Dann bringe einen solchen Ansatz. Einen beweisbaren Ansatz, der Deine Thesen stützt. Es wurde einiges auf diesem Gebiet geforscht. Und durchaus nicht immer nur in eine Richtung. Die reine Aussage "Das Bewußtsein ist vom Körper gelöst" ist kein Argument, sondern nur eine Aussage ohne fehlenden Beweisbezug.

Eine solche These hätte in der Wissenschaft keine Chance, da ihr die Grundlagen fehlen, da alle Forschung dagegen spricht, da Scharlatane sich Märchen einfallen lassen, gerade in der Konsum-Esoterik.. diese Märchen sind einfachst widerlegbar.

Wenn Du Themen nur mit der Phänomenalität fassen willst, ohne Mittel, diese nachzuvollziehen, kommst Du schnell auf Irrwege. Wissenschaft ist nunmal eine nachvollziehbare Methode, und nicht das generelle Dogma, welches Du hier gern fabrizierst.

Gruß,
lazpel

 

[lazpel]

Hallo fckw,

Er nimmt es einfach mal an. Der gute Mann. Er glaubt es einfach! Und er merkt nicht einmal, dass er das glaubt und nicht etwa weiss! (Wo kämen wir denn auch hin, wenn wir erst beweisen müssten, dass Materie existiert?)

Nein, er nutzt etwas, was sich

- phänomenale Eindrücke
- transphänomenales Wissen
- Vernunft

und

- Verstand

nennt.

Es ist allerhöchstens Dein phänomenaler Eindruck, Du wärst das einzige Wesen in einer nichttransphänomenalen Welt.
Es ist allerhöchstens Dein phänomenaler Eindruck, es gäbe keine Materie.

Wo bleibt bei Deiner Argumentation transphänomenaler Bezug, Vernunft und der gesunde Menschenverstand? Du erzeugst hier Pseudo-Grundsatzfragen, die sich jeder Mensch mit gesundem Denken und Verstand in kürzester Zeit selbst beantworten kann.

- Gibt es Materie? Ja, alles was fassbar ist, definiere ich als Materie.
- Gibt es mich? Ja, ich denke, also bin ich.
- Gibt es andere Wesen außer mir? Ja, ich erhalte andere Eindrücke des phänomenalen in der Tranphänomenalität, die von meinen abweichen
- Gibt es die Transphänomenalität? Ja, ich bin nicht die einzigste denkende Wesenschaft.

Gruß,
lazpel

 

[Riven]

. . . denn es gibt hier doch einiges zu lesen für mich. Aber auch ich würde gerne einmal seriös und abseits von Begriffsver und entwirrungen darlegen, wie ich bzw. Riven Erleuchtung versteht. Und ich benutze dazu der Einfachheit wegen die Beschreibung, die ich in der freien Enzyklopädie finden konnte und die mir als Grundlage dient.

Mystik bezeichnet die unmittelbare Erfahrung (Mystische Erfahrung) und/oder Erlebnis einer göttlichen bzw. transzendenten Realität, die das gewöhnliche Bewusstsein und die gewöhnliche Erkenntnisfähigkeit des Menschen übersteigt. Mystiker glauben, dass eine Vereinigung mit dem Göttlichen nur durch individuelle persönliche Erfahrungen geschehen kann. Diesem Ziel können z.B. ekstatische Hingabe, Meditation, Gebet, Askese, Fasten, Pilgerfahrten, aber auch Selbstgeißelung oder die Einnahme von bewusstseinsverändernden Drogen dienen.

Daraus extrahiere ich den Satz . . .

Mystiker glauben, dass eine Vereinigung mit dem Göttlichen nur durch individuelle persönliche Erfahrungen geschehen kann.

Ich gehe eben davon aus, daß diese Vereinigung mit dem Göttlichen nicht erst geschehen muß sondern vielmehr nie wirklich unterbrochen war. Die illusionäre Unterbrechung vollzieht sich einzig durch mich, dieses sogenannte Ego und allem was dazugehört einschließlich meinem Mitteilungsbedürfnis und gewiß auch meiner Einstellung zum Sex ectr. Es ist eben eine Frage der Wahrnehmung, wie weit bin ich mir dieser Tatsache um das vereint Sein mit dem Göttlichen bewußt. Und wie weit bin ich in der Lage, dieses Bewußtsein aufrecht zu erhalten. Mit bewußt meine ich natürlich die Erfahrung bis hinein in jede Zelle meines Körpers und nicht die verblassende Erinnerung im Hinterkopf.

Dieses Bewußtsein bekommt man vermutlich nicht selbstverständlich geschenkt sondern es bedarf einer gewissen Arbeit und Pflege. Das ist der Weg. Und es kann auch - entgegen früherer, recht oberflächlichen Aussagen von mir selbst - so etwas wie "ein Ziel" sein. Oder besser ein Inhalt, den auch ich, zugegeben gerne etwas deutlicher vor Augen hätte.

Ach ja, und in diesem Sinne verstehe ich "Meditation" natürlich als ein ausgezeichnetes Werkzeug zur Entwicklung und Pflege dieses Bewußtseins.
Das ich, Wilhelm also, zur Zeit zu sehr gefangen bin in einer schweren Form der Trägheit um "wirklich" zu meditieren soll nicht Thema meines Beitrags sein, sondern nur eine Bemerkung am Rande. Und ob diese Arbeit mit tierischem Ernst betrieben werden sollte oder ob Raum für Humor ist, kann ich nicht sagen und das hängt wohl von diesem Ego ab. Ich bin scheinbar ein leicht depressiver Spaßvogel und dementsprechend gestaltet sich auch der Weg.

Und Riven versteht unter diesem Bewußtsein Erleuchtung , eben jene überaus "irdische Erleuchtung" und stimmt damit vermutlich mit Lotusz insofern überein, daß dieses Bewußtsein kein übernatürlicher, abgehobener Zustand ist, da sich ja an den Alltäglichkeiten nicht all zu viel ändert. Riven geht weiterhin zur Arbeit, spricht mit Menschen, wenn sie es wollen, ohne sie zu unterscheiden nach Größe oder Gewicht, Ruhm oder Reichtum. Riven wird dadurch kein besserer Mensch der irgendwie über den Dingen oder über anderen Menschen steht nur weil er sich bemüht in diesem Bewußtsein um dieses Einssein mit dem Göttlichen zu leben. Im Alltag, einfach so, im Hier und Jetzt. Sonst nichts.

Sogar das Gegenteil ist der Fall. Mir, dem Ego wird sogar vielmehr meine Kleinheit bewußt und ich sterbe deswegen nicht auf der Stelle sondern erfahre die Freude der Verbindung mit meiner Ganzheit. Das mag nur ein Abschnitt des Weges sein. Aber der Weg als ganzer, von seinem Anfang bis zu seinem Ende ist mir nicht wirklich bewußt, also wie sollte ich darüber etwas sagen können? Aber auch das Sterben, also der Gedanke an den EGOtod löst hier keine Beklemmung mehr aus, da die Frage, wohin ich denn eigentlich sterbe wenn ich sterbe nicht existiert. Weil sie sich bereits selbst beantwortet hat. Ich kann nur in Gott hineinsterben, sonst gibt es nichts. Auch die Wichtigkeit, ob ich bin oder nicht bin hat sich aufgelöst und an diesem Punkt hat das alles auch nichts mehr mit Glauben im Sinne von - auf etwas hoffen - zu tun. Bloß um einer erzatheistischen Theorie entgegenzuwirken sei das erwähnt, die besagt, ein an Gott glaubender Mensch klammere sich bloß an irgendeine irrationale Idee, einen Streich seines Gehirns. Es geht hier um Bewußtsein und das bedeutet "etwas erfahren".

Die Wichtigkeit des Ego`s ist heimtückisch, lästig, gewaltig und lächerlich zugleich.

Und mit diesem Leben, das in den Augen vieler keines sein mag, also diesem irdischen, alltäglichen Ruhen und Wirken im Göttlichen verbindet sich ein unsagbares Gefühl von Liebe. Anders kann ich es nicht sagen. Und diese Liebe ist nicht etwa der Lohn für die Arbeit, die man zur Pflege des Bewußtseins geleistet hat, denn es gibt keinen Lohn, es gibt nur Leben. Leben in Gott oder sich mit Hilfe des Ego`s isolieren, von Gott. Darin ganz genau besteht "mein freier Wille". Ein anderer wäre mir nicht bekannt. Zumindest jetzt, in diesem Moment nicht. Was WILLE vielleicht oder auch nicht einmal für eine Bedeutung bekommt . . . Was könnte ich darüber sagen?

Zu sagen: ich will dieses unbeschreibliche Gefühl von Liebe erleben, also mache ich mich auf, die Erleuchtung zu finden. So funktioniert das nicht. Zumindest nicht so schnell, wie man sich vielleicht erwarten würde.
Nun ja, ich revidiere mich im selben Atemzug. Die Erwartungshaltung von ICH gibt vielleicht einmal die Richtung an und das ist ja auch irgendwo von Bedeutung.

Was könnte dann eine Motivation sein, zu meditieren oder auf welche Weise auch immer zu versuchen, dieses Bewußtsein zu entwickeln und zu halten, wenn ich als Ego eigentlich nichts wollen sollte?

Nun, ich, Wilhelm also folge einem einfachen Gefühl. Dem Gefühl, das es der eigentlichen Natur des Menschen (vorsicht! keine Verallgemeinerung) - also, daß es meiner Natur eher entspricht in Gott zu leben, anstatt neben, unter oder in meiner Illusion gar über Gott dahinzukümmern. Ja, ich würde gerne in diesem Bewußtsein leben, mit Gott verbunden zu sein und es auch halten können. Aber noch bin ich nicht so weit.

So. Jetzt habe ich dieses große Wort wieder über die Maßen strapaziert. Ich denke, das reicht wieder für eine Weile und ich bedanke mich für die Geduld und bei Walter, der mir mit dem Forum ermöglicht, mir selbst ein klein wenig näher zu kommen.

​

Willi

 

[Lotusz]

Hallo Riven

Mystiker glauben, dass eine Vereinigung mit dem Göttlichen nur durch individuelle persönliche Erfahrungen geschehen kann.

Ich würde eher sagen, die Mehrheit der Mystiker glaubt, dass eine Vereinigung mit dem Göttlichen nur durch individuelle persönliche Erfahrungen geschehen kann. Das ist allerdings noch kein Beweis für die Richtigkeit der Aussage. Deiner Extrahierung aus dem obigen Satz kann ich allerdings nicht folgen. Du schaffst bzw. übernimmst die Vorstellung eines Gottes und nimmst sie dann als Beweis für die Existenz eines Gottes an. Das machen alle religiösen Menschen. Man sollte sich aber einmal die Frage stellen, warum man die Existenz eines Gottes als Realität akzeptiert.

Ich würde auch nicht sagen, dass es eine Frage der Wahrnehmung ist, ob diese Gottheit existiert. Die Frage, ob ein Gott existiert, kann allein durch den Intellekt erkannt oder widerlegt werden. In der Wahrnehmung dagegen schwingen auch immer Emotionen mit hinein. Die Vorstellung, dieser Gott könnte mir Schutz und Hilfe auf meinem Lebensweg bieten, ist zwar verständlich, kann allerdings dazu führen, dass man die Wahrnehmung über die intellektuelle Auseinandersetzung setzt und damit einer rationalen Auseinandersetzung aus dem Wege geht.

Ich halte Meditation nur sehr begrenzt für das Entwickeln von Bewusstsein geeignet. Meiner Meinung nach geht es bei der Meditation in erster Linie darum, sich von emotionalem Stress zu befreien. Dabei geht es nur sehr begrenzt um die Entwicklung des Intellekts. Man kann durch Meditation ein sehr glücklicher Mensch werden, wenn man es richtig anfängt. Gleichzeitig heisst das aber nicht, dass man ebenso Bewusstsein und Intelligenz entwickelt, wenn man sich nicht genau so darum bemüht. Meditation kann allerdings dem Entwickeln von Bewusstsein und Intelligenz sehr hilfreich sein. Man sollte allerdings wissen, dass das Entwickeln von Bewusstsein und Intelligenz ein lebenslanger Lernprozess ist, der nie endet und darum von der Lust an diesem Lernprozess begleitet sein sollte bzw. sollte diese Lust an diesem Prozess entwickelt werden. An dieser Lust aber scheint es dir ja nicht zu mangeln, wie deine humorvollen und phantasievollen, mitunter auch kecken, Beiträge beweisen.

Könnte es nicht sein, dass es zwischen dem "depressiver Spaßvogel" und der Vorstellung "in Gott hineinsterben" einen Zusammenhang gibt? Diese Vorstellung ist ohne die Existenz eines Gottes natürlich nicht möglich. Wofür soll dieser Gott aber wirklich herhalten? Dass ein an Gott glaubender Mensch etwas erfahren hat, kann ich so nicht zustimmen. Ich wurde eher sagen, er hat etwas gefunden, was ihm Zuflucht bietet. Es könnte zwar sein, dass ihm das eine gewisse Zufriedenheit beschert, dadurch entzieht er sich allerdings einer persönlichen Auseinandersetzung und Weiterentwicklung. Kurz, er bringt sich selber um die Chanche, die Ursachen seines Unglücklichseins aufzulösen und verurteilt sich zum Stillstand. In meinen Augen ist dies eine Form von Resignation, die die Vorstellung eines Gottes benutzt, um seinen Seelenfrieden zu finden. Allerdings um den Preis, das man einen Teil der Realität ausblendet, weil sie einen belasten könnte. Dieser ausgeblendete Teil rumort allerdings weiter im Unterbewusstsein.

Ich kann dir auch nicht zustimmen, wenn Du behauptest, dass es für geleistete spirituelle Arbeit keinen Lohn gibt. Die Belohnung erfolgt vielleicht nicht unbedingt sofort. Dafür hat man wahrscheinlich in seinem Leben zu lange gegen seine eigene Natur verstossen. Wenn man seinen spirituellen Weg aber konsequent bis zum Ende beschreitet, dann erfolgt eine sehr köstliche Belohnung. Nämlich die Belohnung, seine eigene Identität wiedergefunden zu haben, sie zu spüren und sie leben zu dürfen. Und das Gefühl, nach dieser schweren Auseinandersetzung mit Gott vereint zu sein, wenn man sie dann immer noch braucht, ist bestimmt eine viel angenehmere, als wenn man versucht, ohne diese innere Auseinandersetzung mit Gott eins zu werden.

Alles Liebe. Gerrit

 

[Bijoux]

Schoene Diskussion !!

Der untere Satz ist mein Credo.

Zitat
Mystiker glauben, dass eine Vereinigung mit dem Göttlichen nur durch individuelle persönliche Erfahrungen geschehen kann.

Deshalb ist es leider nicht so einfach mit der wissenschaftlichen Belegbarkeit!
Das spricht IMO aber nicht gegen die Wissenschaft und ihre Methoden, denn wir brauchen in unserer komplexen Welt und ihrem Drumherum, dem Kosmos, ein neutrales, objektives Bewertungs- und Messungssystem, auf das sich jeder verlassen kann. Ausserdem sind Wissenschaftler heute nicht mehr so dumm wie frueher. Sie erklaeren nichts zum Dogma, es heisst immer: nach dem gegenwaertigen Stand der Erkenntnisse, und das auf jedem Gebiet.
Da das Goettliche allenfalls in seinen Auswirkungen objektiv gemessen werden kann, erfahren aber nur subjektiv, ist die heutige Wissenschaft, so, wie sie heute angelegt ist, nicht das geeignete Bewertungskriterium fuer Spirituelles.
Gibt es ueberhaupt eins, kann es je eins geben?
Wenn doch die "Ergebnisse" von Untersuchungen vom jeweiligen Entwicklungszustand oder auch Gemuetszustand des Forschenden abhaengen, von Gegebenheiten, die nicht messbar oder auf Knopfdruck in stets gleicher Qualitaet herstellbar sind?
Nun kommt noch die "Erleuchtung" ins Spiel, das Verschmelzen des Individuums mit dem "Goettlichen".
Mir ist das Wort auch zu mythenbehaftet, zu abgehoben, nicht ganz passend.
Bei sogenannten "erleuchteten" Wesen wird immer eine rein geistige Haltung vorausgesetzt, und so praesentieren sie sich uns auch - angeblich. Als Derwische, Hoehlenheilige oder Gurus, fern jeder menschlichen Regung, sie kennen nur die "Alliebe". Ein Wunder, dass in diesem Forum neben der Entsagung noch nicht Lichtnahrung aufgetaucht ist, eine weitere Variante der Negierung menschlicher Beduerfnisse.
Eine solche Existenz hat erstens fuer mich nicht den geringsten Reiz (was allerdings nur fuer mich gelten kann ), kann aber auch rein logisch nicht Sinn und Zweck unserer menschlichen Inkarnation sein.
Wir sind beides, tierischer und goettlicher Natur, muessen Koerper und Geist pflegen und achten und nicht einseitig eins abtoeten.
Wir muessen uns, so denke ich, in diesem Spannungsfeld von Gott- und Tiernatur zurechtfinden.
Denn wenn auch der Geist, die Seele und das Goettliche alles steuern, es wird immer auf der materiellen Ebene ausgetragen. Kein Krieg wurde je von Strategen und Generaelen, den Planern, gefuehrt!
Sollte das nicht beachtet werden bei all dem Streben nach Erleuchtung?
Sie wird, wenn sie erfahren wird, eventuell viel gewoehnlicher und irdischer sein, als wir es uns vorstellen, so, wie sie zu einem Menschen passt!

Bijoux

 

[<Speaking Name<]

was es nicht alles gibt, womit man das wort wort "erleuchtung" beschmutzten kann