Was die Quantenmechanik NICHT aussagt

[Joey]

ja nu, weil es bisher "nur" Interpretationen auch in der Wissenschaft gibt. Was mich allerdings dann immer schon stört ist, dass der Placebo-Effekt dann ganz schnell als "Totschlagargument" hinterher kommt. Dieser selber jedoch immer noch nicht wirklich wissenschaftlich zu erklären ist.

Warum stört Dich das? Für den Placebo-Effekt braucht man keine (ausufernden) Neupostulate wie Informationen, die irgendwie auf Zuckerkügelchen aufgeschüttelt wurden, geistige "Energieen" die gesendet werden, Quantenzustände die sich plötzlich doch - entgegen der Quantenmechanik - bewusst beeinflussen lassen, was aber trotzdem "Quantnenmechanik" genanntg wird ... . DAS ist der Clou der Sache.

Wenn es diese Dinge ginbt und sie wirklich eine Wirkung haben, so wäre diese Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus da, und das ließe sich dann auch mit guter wissenschaftlicher Methodik wiederholt und verbessert reproduzierbar etc. zeigen.

 

[Sadivila]

die Quantenphysik sagt nicht aus, das uns morgen der Himmel auf den Kopf fällt.

oder?

 

[Ireland]

Warum stört Dich das? Für den Placebo-Effekt braucht man keine (ausufernden) Neupostulate wie Informationen, die irgendwie auf Zuckerkügelchen aufgeschüttelt wurden, geistige "Energieen" die gesendet werden, Quantenzustände die sich plötzlich doch - entgegen der Quantenmechanik - bewusst beeinflussen lassen, was aber trotzdem "Quantnenmechanik" genanntg wird ... . DAS ist der Clou der Sache.

Wenn es diese Dinge ginbt und sie wirklich eine Wirkung haben, so wäre diese Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus da, und das ließe sich dann auch mit guter wissenschaftlicher Methodik wiederholt und verbessert reproduzierbar etc. zeigen.

Ich kenne es auch aus meinem Bereich, dass man weiß, dass etwas funktioniert, aber dass es noch keine letztendliche Erklärung gibt, warum, bzw. wie.

Es ist doch genauso wichtig, etwas bewußt offen lassen zu können, wie etwas schlüssig erklären zu können.

Es scheint bei der Quantenmechanik auch so, dass dieser Restbereich, der noch nicht ganz schlüssig (besser: vorstellbar?) ist, von einigen Menschen ziemlich willkürlich mit individuellen Annahmen gefüllt wird.

Dieses häufig verwendete Argument "Die Wissenschaft weiß es noch nicht, also muß es .... sein!" oder "Die Wissenschaft weiß es noch nicht , also taugt die Wissenschaft nicht" dient dann als subjektiv gefühlter "Beweis" für die eigenen (esoterischen) Annahmen.

 

[KassandrasRuf]

Nun, mittlerweile sind Effekte basierend auf Quanten Phänomenen auch in der Esoterik ja über Studien nachgewiesen (siehe z.B. www.lifewave.com).

Danke, aber zeigt nur wieder, wie tendenziös und uninformiert Wikipedia ist, denn mittlerweile haben 2 Pflaster eine medizinische EU Zulassung, bei anderen Pflastern wurden in den Studien die entsprechenden Werte klinisch gemessen.

Es ist ziemlich erschütternd, dass Du LifeWave als positives Beispiel für irgendwas bewirbst. Nicht nur dass dieses Multilevel Marketing hart an der Grenze der Legalität dahin schreddert (und einige Male diese Grenze schon überschritten hat), ist LifeWave der Beleg, dass man mit Schaumschlägerei, Plattitüden und hohlen Phrasen, verbrämt mit pseudo-wissenschaftlicher Rhetorik eine Menge Geld scheffeln kann.

Hier ein kleines Beispiel für irreführendes Geschwurbel vom Feinsten:
http://www.wellness-business-online.de/html/pflaster.html
"In jüngster Vergangenheit konnte sich die Phototherapie auf neuen Gebieten, etwa bei der Verwendung von aktivem Licht in Form von Kaltlasern, LEDs und UVB-Lampen-Technologien, behaupten. Gesundheitsbehörden auf der ganzen Welt, einschließlich der US-Bundesbehörde für Lebensmittelüberwachung und Arzneimittelzulassung (FDA), haben den Einsatz von Phototherapie für Zwecke wie Schmerzlinderung und operationsfreies Face-Lifting genehmigt. Dies beweist, dass die Phototherapie mittlerweile als nützliche moderne Technologie in der Medizin angesehen wird."

Welche Art von Therapie hier genau genehmigt wurde, wird nicht mitgeteilt, aber stillschweigend suggeriert, dass auch die Pflaster darunter fielen....

Ein eigenes Kapitel ist die sogenannte "FDA Registration"
http://web.archive.org/web/20060511214927/http://p2.hostingprod.com/@worldwidescam.com/lwfdareg.htm

Lifewave & FDA Registration"The FDA has almost completed our regristration as a type one medical device."

Apparently, "Type One Medical Devices" include bandaids, eye patches, skin protectant, adhesive tape, bandages and cast components. Do a little searching of your own - it's interesting stuff!

Wer muss sich überhaupt registrieren lassen?
"An owner/operator of an establishment not exempt under 21 CFR 807.65 who is engaged in the manufacture, preparation, propagation, compounding, assembly or processing of a medical device intended for commercial distribution (marketing) is required to list its device on form FDA-2892 within 30 days of entering the device into commercial distribution in the U.S."

Sagt so eine Registrierung etwas über die Wirksamkeit aus?
"Listing of a medical device is not approval of the establishment or a device by FDA. Unless exempt, premarketing clearance is required before a device can be marketed (placed into commercial distribution) in the U.S. No listing fee is required."

http://worldwidescam.blogspot.co.at/2008/05/lifewave-patent-rejected.html

 

[Erdkröte]

Warum stört Dich das? Für den Placebo-Effekt braucht man keine (ausufernden) Neupostulate wie Informationen, die irgendwie auf Zuckerkügelchen aufgeschüttelt wurden, geistige "Energieen" die gesendet werden, Quantenzustände die sich plötzlich doch - entgegen der Quantenmechanik - bewusst beeinflussen lassen, was aber trotzdem "Quantnenmechanik" genanntg wird ... . DAS ist der Clou der Sache.

Wenn es diese Dinge gibt und sie wirklich eine Wirkung haben, so wäre diese Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus da, und das ließe sich dann auch mit guter wissenschaftlicher Methodik wiederholt und verbessert reproduzierbar etc. zeigen.

Ganz einfach, beantworte mir wissenschaftlich fundiert, was der Placebo-Effekt ist - wodurch er herbei geführt wird. Andersgefragt weshalb wirken Worte, Klänge, Umstände(weißer Arztkittel, etc.) - durch Glaube ? Was ist Glaube warum wirkt er ? Das ist doch der Kern - es ist Glaube, in diesem Fall mit einem Wissenschaftlichen Wort als Verstärker. Das Wie bleibt die Frage !

Und eine weitere Frage, persönliche - was liegt dir darin mit dem Argument Placebo - die Glaubenswirkung bei manchen Menschen zu Nichte zu machen ? Weshalb kannst Du es mit der Macht deiner Worte ? Erklär es wissenschaftlich - meine Forderung.

Interressant gerade bei dem Thema Depressionen:

http://psychiatrietogo.de/2013/08/07/kirsch-studie-wirksamkeit-der-antidepressiva/

Ansonsten was hälst du von den eingestellten Link's ?

LG

 

[Joey]

Ich kenne es auch aus meinem Bereich, dass man weiß, dass etwas funktioniert, aber dass es noch keine letztendliche Erklärung gibt, warum, bzw. wie.

Es ist doch genauso wichtig, etwas bewußt offen lassen zu können, wie etwas schlüssig erklären zu können.

Es scheint bei der Quantenmechanik auch so, dass dieser Restbereich, der noch nicht ganz schlüssig (besser: vorstellbar?) ist, von einigen Menschen ziemlich willkürlich mit individuellen Annahmen gefüllt wird.

Dieses häufig verwendete Argument "Die Wissenschaft weiß es noch nicht, also muß es .... sein!" oder "Die Wissenschaft weiß es noch nicht , also taugt die Wissenschaft nicht" dient dann als subjektiv gefühlter "Beweis" für die eigenen (esoterischen) Annahmen.

Genau.

Desweiteren muss man eben auch dieses Nicht-Wissen in verschiedene Grade aufteilen. Nicht-Wissen impliziert nicht automatisch, dass dadurch alles "denkbare" plötzlich möglich wird. Und je nachWissensstand (und wissenschaftlicher Plausibilität) kann man eben auch so diverse "denkbare" Möglichkeiten schon ausschließen.

 

[Ireland]

Genau.

Desweiteren muss man eben auch dieses Nicht-Wissen in verschiedene Grade aufteilen. Nicht-Wissen impliziert nicht automatisch, dass dadurch alles "denkbare" plötzlich möglich wird. Und je nachWissensstand (und wissenschaftlicher Plausibilität) kann man eben auch so diverse "denkbare" Möglichkeiten schon ausschließen.

Ja.
So ist es zum Beispiel mit der Forschung zum Placebo-Effekt.
Man weiß eine ganze Menge darüber - aus der Motivationspsychologie, aus der Forschung zur Konditionierung, aus der Entwicklungspsychologie und der Persönlichkeitspsychologie sowie man um seine kulturspezifität weiß.
Es gibt Überschneidungen mit "Suggestion", "Manipulation", "Selbst-erfüllender Prophezeihung" bis hin zur Attribution - ein sehr komplexes Thema.
Oft werden ungenaue Begrifflichkeiten verwendet ("der Rosenthal"), manche stellen sich lediglich Zuckerkügelchen darunter vor, manche meinen, alles ginge als Placebo - irgendwie.

Natürlich ist er nicht restlos geklärt - und wird entsprechend mit den wildesten Konstrukten gefüllt. Leider!

 

[Erdkröte]

Ja.
So ist es zum Beispiel mit der Forschung zum Placebo-Effekt.
Man weiß eine ganze Menge darüber - aus der Motivationspsychologie, aus der Forschung zur Konditionierung, aus der Entwicklungspsychologie und der Persönlichkeitspsychologie sowie man um seine kulturspezifität weiß.
Es gibt Überschneidungen mit "Suggestion", "Manipulation", "Selbst-erfüllender Prophezeihung" bis hin zur Attribution - ein sehr komplexes Thema.
Oft werden ungenaue Begrifflichkeiten verwendet ("der Rosenthal"), manche stellen sich lediglich Zuckerkügelchen darunter vor, manche meinen, alles ginge als Placebo - irgendwie.

Natürlich ist er nicht restlos geklärt - und wird entsprechend mit den wildesten Konstrukten gefüllt. Leider!

@Ireland,

ja in der psychologischen Ebene ist viel geklärt - auf der chemisch-phyikalischen Ebene nicht. Ganz schlicht wie wirkt das Wort und der weiße Kittel des Arztes auf dieser Ebene ? Oder kann Glauben - besser persönliche Glaubenserfahrung, den die Unterscheidet sich davon - überhaupt wissenschaftlich erklärt werden, wenn diese vermutlich, dem Dualismus entsprechend, der Gegenpart zum Wissen ist. Ist das Füllen von Quantenmechanik oder Placebo nicht der Versuch die Schnittstelle zu finden oder gar die Vereinigung ?

 

[Joey]

Ganz einfach, beantworte mir wissenschaftlich fundiert, was der Placebo-Effekt ist - wodurch er herbei geführt wird.

Das kann ich nicht.Zum einen weil es - wie Du schon selbst geschrieben hast - nicht 100% geklärt ist, und desweiteren, weil ich kein mediziner bin und auf dem bereich bestenfalls profundes Halbwissen und nicht unbedinbgt den besten Überblick über die Studienlage habe.

Wichtig ist dabei nur, dass er eben auskommt OHNE diverse (esoterische und/oder ausufernde) Zusatzpostulate zu machen.

Andersgefragt weshalb wirken Worte, Klänge, Umstände(weißer Arztkittel, etc.) - durch Glaube ? Was ist Glaube warum wirkt er ? Das ist doch der Kern - es ist Glaube, in diesem Fall mit einem Wissenschaftlichen Wort als Verstärker. Das Wie bleibt die Frage !

Es gibt nur eben auch eine Wirkung über den PE hinaus, die da wäre, wenn die diversen postulieren Existenzen und/oder Naturgesetze wahr wären.

Und eine weitere Frage, persönliche - was liegt dir darin mit dem Argument Placebo - die Glaubenswirkung bei manchen Menschen zu Nichte zu machen ? Weshalb kannst Du es mit der Macht deiner Worte ? Erklär es wissenschaftlich - meine Forderung.

Uh, das sind zwei verschiedene Fragen. Zum einen fragst Du ja - sogar ausdrücklich persönlich - was mir daran liegt, die "Glaubenswirkung" einiger menschen "zu nichte" zu machen. Die Antwort darauf ist auch nur "persönlich": Es liegt mir gar nichts dran, "Glaubenswirkung" zu Nichte zu machen. Den Placebo-Effekt kann man auch triggern, wenn man nebenbei bzw. hauptsächlich darüber hinaus wirkende Therapien anwendet und anbietet. Desweiteren kann ich niemandem seinen Glauben nehmen. Wer - aus welchen mir unverständlichen Gründen auch immer - an Geistheilung, Homöopathie, Reiki, Quantenheilung oder was auch immer glaubt, wird nicht so leicht davon loslassen. Meine Worte nehmen auch hier die "Glaubenswirkung" - also den getriggerten Placebo-Effekt - nicht weg.

Und, warum es mir ein Anliegen ist, dagegen zu schreiben: Weil derartige (esoterische) Konzepte der Wissenschaft und dem Bild der Wissenschaft in der Gesellschaft mitunter schaden.

Ansonsten was hälst du von den eingestellten Link's ?

Du hast ziemlich viel verlinkt, was ich mir noch nicht alles angeschaut habe (und auch noch keinen 50-Minuten-Video angeschaut). Wenn Du einzelne Aussagen daraus diskutieren willst, sag doch mal was genaau. Mein erster Eindruck ist (bis auf den Wiki-Link der Viele-Welten-Deutung): Klassische esoterische Interpretationen der Quantenmechanik.

 

[Joey]

ja in der psychologischen Ebene ist viel geklärt - auf der chemisch-phyikalischen Ebene nicht. Ganz schlicht wie wirkt das Wort und der weiße Kittel des Arztes auf dieser Ebene ?

Botenstoffe, die ausgeschüttet werden, Nervenimpulse, die stärker oder schwächer weitergeleitet werden. Nervenimpulsmuster, die im Gehirn sich durch die Erwartungshaltung (was ja auch ein Nervenimpulsmuster ist) anders ausbreiten, Entspannung, die den Heilungsprozess noch weiter begünstigt ... etc. ... . Da gibt es viele Möglichkeiten und Ansätze, die in den Placebo-effektEN (ist ja nicht nur ein Effekt, sondern ein Sammelbegriff für viele effekte) eine Rolle mitspielen - und all das kommt ohne großartige (ausufernde esoterische) Neupostulate aus.