Was die Quantenmechanik NICHT aussagt

[Tandava]

Ich gehe sogar eher davon aus, dass Bewusstsein ein Prozess der Materie - eine Hirnfunktion - ist. Das ist zwar kein besonders schöner Gedanke, aber ich sehe keinen Grund von mehr auszugehen.

Das wiederum würd ich gar nicht mal hundertprozentig unterschreiben.
Ich sehe das zwar auch als äußerst plausible Möglichkeit, sehe aber aufgrund meiner persönlichen, recht speziellen Erfahrungen keinen zwingenden Grund, die andere Möglichkeit kategorisch auszuschließen.
Allerdings ist mir dabei vollkommen bewußt, dass das mein ganz persönliches "Geschmäckle", meine ureigene, nicht zu belegende Deutung, resultierend aus einer Menge eben jener sehr speziellen Bewußtseinsexperimente darstellt und ich dabei möglicherweise lediglich meinen eigenen Attributionen und eventuell versteckten Wünschen auf den Leim gehe.
Solange es aber keine Möglichkeit einer eindeutigen Bestätigung bzw. Widerlegung des einen oder anderen gibt, hab ich kein Problem damit, beide Ansichten in meinem Weltbild als Potentiale nebeneinander stehen zu lassen.
Denn wenn man´s genau nimmt, ist diese ganze Frage nach der Natur des Bewußtseins, ob ausschließlich Hirnfunktion oder doch noch was anderes, in Ermangelung von eindeutigen Methoden, diese Frage abschließend zu klären (mal ganz ab davon, dass schon eine eindeutige Definition von "Bewußtsein" gar nicht so leicht ist), "im Sinne der Logik" doch auch eher irrelevant, oder?
Bis jetzt ist es doch so, dass wir Genaueres erst wissen (oder natürlich auch nicht) werden, wenn wir sterben.
Wozu also der ganze Hussle bis dahin?

 

[Tandava]

Muss er ja auch nicht (aber da gibt es spannende Ansätze ... ).
Es reicht, diese Hirnfunktion mit einem kleinen gezielten Schnitt oder Pieksen ausschalten zu können.
Dann wars das mit dem (ich-) Bewußtsein.

Dazu gibt´s n super popularwissenschaftliches Buch bei Piper namens "Ich-wie wir uns selbst erfinden" .
Is jetzt nicht sonderlich anspruchsvoll, informiert aber in meinen Augen ganz gut über Hirn-und Verhaltensforschung und bringt u.a. so einige Beispiele für Persönlichkeits-und andere Wahrnehmungsveränderungen nach Hirnverletzungen, bei denen du dir echt denkst: "Alter Schwede, krass."
Falls du also Zeit und/oder Interesse hast, ich finde, das Ding kann man ganz gut mal nebenbei lesen.

 

[KassandrasRuf]

Ein kleiner OT-Ausflug:
am 16. Juni war Bloomsday, in Erinnerung an Leopold Bloom, den Protagonisten von James Joyce´ "Ulysses ".
Und, nun schließt sich der Kreis zur Quantenmechanik und Teilchenphysik, aus einem Text von James Joyce aus "Finnegans Wake" soll Murry Gell-Mann (Teilchenphysiker) den Begriff "Quarks" abgeleitet haben...

"Three quarks for Muster Mark!
Sure he has not got much of a bark
And sure any he has it's all beside the mark"

Lesen ist Abenteuer im Kopf!

 

[Anevay]

Und das "Computermodell" des Gehirns ist gänzlich überholt.

abgesehen davon, dass deine Ausage falsch ist, da das Modell lediglich erweitert wurde, habe ich eine Analogie aufgestellt und mich nicht auf diese Theorie bezogen. Und diese Analogie ist inhaltlich völlig korrekt.

Lg
Any

 

[Ireland]

@Ireland,

ja in der psychologischen Ebene ist viel geklärt - auf der chemisch-phyikalischen Ebene nicht. Ganz schlicht wie wirkt das Wort und der weiße Kittel des Arztes auf dieser Ebene ? Oder kann Glauben - besser persönliche Glaubenserfahrung, den die Unterscheidet sich davon - überhaupt wissenschaftlich erklärt werden, wenn diese vermutlich, dem Dualismus entsprechend, der Gegenpart zum Wissen ist. Ist das Füllen von Quantenmechanik oder Placebo nicht der Versuch die Schnittstelle zu finden oder gar die Vereinigung ?

Physikalisch kann ich das nicht erklären - es ist nicht mein Fachgebiet und ich ringe noch mit Einbettung der Quantenmechanik in meine kognitive Struktur .

Biochemisch gibt Paul Enck eine Beschreibung für Laien:
Grundlage der Placebo-Wirkung ist die Beziehung zwischen Körper und Geist: Im Gehirn gibt es Schnittstellen, an denen Wahrnehmungen, Gedanken, in handfeste biochemische Prozesse umgewandelt werden, erklärt der Placebo-Forscher Enck: "Irgendwo im Gehirn verändert sich etwas, wenn ich glaube. Irgendwo im Gehirn verändert sich auch etwas, wenn ich Angst habe. Das heißt: Diese psychischen Prozesse haben ihre eigene Biologie und die wird mit Placebo verändert."
http://www.3sat.de/page/?source=/ard/162287/index.html
(er geht in diesem Artikel auch auf Konditionierung und Suggestion ein)

Allerdings rät er dazu, nicht auf die zahreichen Anekdötchen über Placebo und Nocebo hereinzufallen, die überall grassieren.
https://www.psiram.com/ge/index.php/Diskussion:Noceboeffekt
Spannend ist, wie krass sich der Nocebo auch auswirken kann, wenn man die Anekdötchen wegläßt - tatsächlich messbare Veränderung der Darmschleimhaut, der Kontext mit Depressionen ... .

Allerdings gibt es klare Grenzen des PE (sooooo übermächtig ist er nun auch nicht) - die Suggestion wirkt bei Männern und Frauen unterschiedlich und er wirkt nur zu einem gewissen Prozentsatz.
Ein Nocebo scheint viel einfacher zu erreichen zu sein.
Zudem gibt es nicht "den Placebo für alle" - was für den einen ein Placebo ist, kann für den anderen ein Nocebo sein und beim nächsten völlig neutral sein.

Ich habe in diesem Forum oft gelesen, dass es egal ist, ob dieses oder jenes Heilmittelchen/ Heilverfahren wirklich wirkt, schliesslich werde ja der Placeboeffekt getriggert und der wirke dann. Das ist definitiv nicht so und das kann böse nach hinten losgehen (längst nicht jeder Glaube versetzt alle Berge).
Es gibt viele Medikamente und Verfahren, die unabhängig von Placebo und Nocebo eine zuverlässige Wirkung haben, was nicht heißt, dass der Placebo hinfällig wird.

Meiner Ansicht nach wird vieles in ihn hereininterpretiert - ganz ähnlich wie bei der Quantenmechanik - ganz ähnlich wie bei allen Phänomenen, um die man etwas, aber nicht alles, weiß.
Mich hat es erschüttert, wie weit auch bei der Quantenmechanik (die ich bislang kaum kannte und noch weniger verstanden habe) - bis hin zu deren "Derivaten", z.B. der "Quantenheilung", gegangen wird.

 

[Ireland]

Das wiederum würd ich gar nicht mal hundertprozentig unterschreiben.
Ich sehe das zwar auch als äußerst plausible Möglichkeit, sehe aber aufgrund meiner persönlichen, recht speziellen Erfahrungen keinen zwingenden Grund, die andere Möglichkeit kategorisch auszuschließen.
Allerdings ist mir dabei vollkommen bewußt, dass das mein ganz persönliches "Geschmäckle", meine ureigene, nicht zu belegende Deutung, resultierend aus einer Menge eben jener sehr speziellen Bewußtseinsexperimente darstellt und ich dabei möglicherweise lediglich meinen eigenen Attributionen und eventuell versteckten Wünschen auf den Leim gehe.
Solange es aber keine Möglichkeit einer eindeutigen Bestätigung bzw. Widerlegung des einen oder anderen gibt, hab ich kein Problem damit, beide Ansichten in meinem Weltbild als Potentiale nebeneinander stehen zu lassen.
Denn wenn man´s genau nimmt, ist diese ganze Frage nach der Natur des Bewußtseins, ob ausschließlich Hirnfunktion oder doch noch was anderes, in Ermangelung von eindeutigen Methoden, diese Frage abschließend zu klären (mal ganz ab davon, dass schon eine eindeutige Definition von "Bewußtsein" gar nicht so leicht ist), "im Sinne der Logik" doch auch eher irrelevant, oder?
Bis jetzt ist es doch so, dass wir Genaueres erst wissen (oder natürlich auch nicht) werden, wenn wir sterben.
Wozu also der ganze Hussle bis dahin?

Diese Differenzierung im Leben und im Weltbild beizubehalten - "was hätt ich gern" und "was weiß man und was ist auf dieser Basis wahrscheinlich" - ist ein seltenes Gut!

 

[Ireland]

abgesehen davon, dass deine Ausage falsch ist, da das Modell lediglich erweitert wurde, habe ich eine Analogie aufgestellt und mich nicht auf diese Theorie bezogen. Und diese Analogie ist inhaltlich völlig korrekt.

Lg
Any

?
Nein.

 

[Ireland]

Dazu gibt´s n super popularwissenschaftliches Buch bei Piper namens "Ich-wie wir uns selbst erfinden" .
Is jetzt nicht sonderlich anspruchsvoll, informiert aber in meinen Augen ganz gut über Hirn-und Verhaltensforschung und bringt u.a. so einige Beispiele für Persönlichkeits-und andere Wahrnehmungsveränderungen nach Hirnverletzungen, bei denen du dir echt denkst: "Alter Schwede, krass."
Falls du also Zeit und/oder Interesse hast, ich finde, das Ding kann man ganz gut mal nebenbei lesen.

Klingt interessant.
Wenn man die Philosophen mit ins Boot nimmt, wirds nochmal spannender.
Die Denkweise, dass es sowas wie "Charakter" oder "Grundeigenschaften" (bis hin zum "dauerhaften IQ") gar nicht gibt, ist ja relativ neu und aus der althergebrachten Denke sehr schwer nachzuvollziehen.

Danke

 

[Anevay]

?
Nein.

Mir ist wichtig, dass die Leute mich verstehen, die sich hier nicht offensichtlich querulantisch als "gegenan" präsentieren.

Die Menschen, die an einem inhaltlichen Austausch interessiert sind, der auch den eigenen Horizont zu eweitern vermag, das interessiert mich. Und dieser Horizont lässt sich durch die ausschließliche Wissenschaftssicht und ihrem derzeitigen Wissensstand nun mal nur sehr begrenzt erweitern. Denn dann hat man nur ein "? Nein" und das bringt nicht weiter, sondern zeigt lediglich den Unwillen auf, von der eigenen Weltsicht auch nur für eine Sekunde um nur einen Millimeter abzurücken, egal wie überholt diese Sicht auch sein mag. Und wenn man genau hinschaut, ist der "derzeitige Stand in der Wissenschaft" immer nur eine Aufnahme aus der Vergangenheit.

Lg
Any

 

[Ireland]

Mir ist wichtig, dass die Leute mich verstehen, die sich hier nicht offensichtlich querulantisch als "gegenan" präsentieren.

Die Menschen, die an einem inhaltlichen Austausch interessiert sind, der auch den eigenen Horizont zu eweitern vermag, das interessiert mich. Und dieser Horizont lässt sich durch die ausschließliche Wissenschaftssicht und ihrem derzeitigen Wissensstand nun mal nur sehr begrenzt erweitern. Denn dann hat man nur ein "? Nein" und das bringt nicht weiter, sondern zeigt lediglich den Unwillen auf, von der eigenen Weltsicht auch nur für eine Sekunde um nur einen Millimeter abzurücken, egal wie überholt diese Sicht auch sein mag. Und wenn man genau hinschaut, ist der "derzeitige Stand in der Wissenschaft" immer nur eine Aufnahme aus der Vergangenheit.

Lg
Any

Mir bringt die Wissenschaftssicht eine ganze Menge, weil es so vieles gibt, was ich noch nicht weiß/ noch nicht verstanden habe.
Ohne diese Basis kann ich zwar rumfantasieren, was das Zeug hält, aber es ist für mich (meistens) ineffizient.

Ich habe keinerlei Lust auf einen Austausch mit dir, deine (von mir so wahrgenommenen) subtilen Unterstellungen (s.o.), den Zeitaufwand für nichts und wieder nichts (so erlebe ich das), bitte akzeptiere das.