Was die Quantenmechanik NICHT aussagt

[KingOfLions]

Doch, diese seine Aussage da ist physikalisch absolut richtig. Du muss dabei verstehen, was elektromagnetische Wellen überhaupt sind. Es sind Wellen im elektromagnetischen Feld. Das Feld ist aber auch nur eine mathematische beschreibung von Kräften die auf (hypothetische) Ladungen wirken. Diese Kräfte werden in den Quantenfeldtheorien durch Austauschteilchen beschrieben. Im Falle der elektromagnetischen Wechselwirkung sind die Photonen die Austauschteilchen und das elektromagnetische Feld kann als deren Wellenfunktion betrachtet werden. Wellen- und Teilcheneigenschaften werden so miteinander vereinbar gemacht. Licht ist also weder das eine noch das andere, sondern eben "kleine Etwasse" (so nenne ich es gerne, welche den Gleichengen der Quatenmechanik (besser in diese mFall der Quantenelektrodynaime) gehorchen

Kann sie auch nicht. Die "Quantenebene" lässt sich nicht bewusst steuern. Das habe ich weiter oben schonmal ausführlicher erklärt, warum dieses Postulat der Quantenmechanik sogar widerspricht.

Sei mir nicht böse, aber das wird mir jetzt zu theoretisch-physisch. Nur ganz wenig davon ist tatsächlich bewiesen, also kann es nicht als Tatsache hingestellt werden.

Für diese Kommunikation - auch alleine schon zur Übermittlubng der Schlüssel - ist IMMER auch ein klassischer Informationskanal notwendig. Nur über verschränkte Teilchenzustände, wie sie bei der Quantenkryptografie verwendet werden, alleine klappt das nicht. Man bedient sich zwar AUCH dem - bzw. könnte sich dem AUCH bedienen - was Einstein die "spukhafte Fernwirkung" nannte, aber eben mit dieser Fernwirkung alleine klappt immernoch kein Informationsaustausch.

Siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenschlüsselaustausch

Bei Heilarbeit geht es ja nicht um eine Schlüsselvereinbarung, sondern um einen reinen Datenaustausch (um in technokratischen Weltbild zu bleiben). Und der ist lediglich über Quanteneffekte prinzipiell möglich.

Wenn die Begründung der Esoteriker eben NICHT von der Quantenmechanik gestützt wird, ist es einfach falsch, diese als Begründung heranzuziehen.

Wer behauptet, dass die Begründung nicht von der Quantenmechanik gestützt wird?

Zeigt erst einmal - z.B.- gut verblindet udn mit valider Statistik und unabhängig reproduzierbar etc. - dass das wirklich funktioniert. Wenn sich da dann wirklich sensationelle Phänomene zeigen, die alle mögliche an neupostulaten und Neuformulierung oder Erweiterungen der Quantenmmechanik nötig machen, kann man weiter reden. Aber ohne einen solchen wasserdichten, reproduzierbaren etc. Nachweis ist das Quatsch.

Natürlich sind neue Postulate notwendig, wenn man eine bestehende Theorie an neue Gebiete anpasst. Das, was der Wissenschaft recht ist, muss auch für die Esoterik gelten.
Für den Nachweis sind sowieso die Proponenten der einzelnen Techniken verantwortlich.

Es passt auch mit alter Quantenmechanik zusammen. Auch die Kopenhagener Deutung stützt derartige esoterische Behauptungen nicht.

Natürlich passt es auch mit älteren wissenschaftlichen Ständen zusammen. Und vielleicht werden neuere wissenschaftliche Erkenntnisse das dann auch bestätigen. Nur, so lange das nicht passiert, lebt sowohl die Wissenschaft als auch die Esoterik in Annahmen.

Wenn ein Esoteriker der Quantenmechanik für seine Behauptungen diverse Aussagen in den Mund legt, die in der Quantenmechanik gar nicht vorkommen - ihr sogar teilweise widersprechen - dann macht dieser Esoteriker da eine falsche Begründung.

Kann sein. Oder er interpretiert einfach in einer neuen Form. Ich behaupte ja keineswegs, dass jede Theorie richtig ist (deshalb heißt es ja Theorie). Aber letztendlich ist eigentlich nur wichtig, dass Verfahren funktionieren ... und nicht, ob sie irgendeiner Theorie genügen. Eine Theorie dazu zu haben ist nett, sber es sollte halt auch nicht zum Selbstzweck werden.

Es ist bestenfalls in etwa so, als wenn ich sagen würde: "Die Esoterik behauptet, dass Gnabelzwirbe Gelb sind." Hast Du so einen Satz jemals in einem Esoterikbuch gelesen? Nein. Wird ein Esoteriker zustimmen, dass Gnabelzwirbe gelb sind? Auch eher unwahrscheinlich. Sind Gbnabelzwirbe gelb? Kannst Du das Gegenteil beweisen? Schlimmer noch, wenn ich dann noch behaupten würde: "Die Esoterik lehrt uns, dass Wolken aus Salz bestehen." Damit habe ich der Esoterik sogar eine definitiv falsche Behauptung in den Mund gelegt, die ebenfalls wahrscheinlich in keinem Esoterik-Buch drin steht.

Ich kann dir auch erzählen, dass Elfen total lustige Geschöpfe sind. Wirst Du genauso abtun, weil Du es noch nicht erlebt hast. Du wirst nicht beweisen können, dass es nicht so ist, und ich werde dir nicht beweisen können, dass es so ist, außer Du läßt dich darauf ein, sie selber zu erleben.

Nein, denn wir wissen so einiges, was eben NICHT vereinbar mit der Quantenmechanik ist. Das soll man dann auch nicht der Quantenmechanik in den Mund legen um so die eigenen Behaupütungen irgendwie zu begründen.

Falsch ... Du GLAUBST zu wissen, was nicht mit Quantenmechanik vereinbar ist. Denn bewiesen ist es nicht, nicht nicht einmal die gesamte Theorie erforscht. Es kann also noch beliebige neue Erkenntnisse geben. Letztendlich vermittelst Du damit hier nur einen Glauben, und keine Tatsachen. Total esoterisch !

 

[Joey]

Sei mir nicht böse, aber das wird mir jetzt zu theoretisch-physisch. Nur ganz wenig davon ist tatsächlich bewiesen, also kann es nicht als Tatsache hingestellt werden.

Es geht darum, wie Teilchen/Wellen in der Quantenmechanik betrachtet werden - eben, dass es weder als teilchen noch asl Welle, sondern als kleine "Etwasse" beschrieben wird, die den Gleichungen der Quantenmechanik/Quantenfeldtheorien gehorchen. Dass es "theoretisch physisch" ist, liegt in der Natur der Sache, dass wir hier über physikalische Theorien = Beschreibungen der Naturgesetze reden. Und diese Theorien sehen nunmal so aus, und die Aussage von Florian Freistetter, die Du kritisiert und als falsch bezeichnet hast, ist physikalisch absolut korrekt.

Bei Heilarbeit geht es ja nicht um eine Schlüsselvereinbarung, sondern um einen reinen Datenaustausch (um in technokratischen Weltbild zu bleiben). Und der ist lediglich über Quanteneffekte prinzipiell möglich.

Nein, ist er eben nicht. Die bekannten Quanteneffekte können nunmal nicht dafür herhalten zu erklären, was da geschieht - zumal es überhaupt zweifelhaft ist, dass da mehr als Placebo-Effekt geschieht.

Wer behauptet, dass die Begründung nicht von der Quantenmechanik gestützt wird?

Klügl, Warnke, van Lommel... Sprich alle, die sich irgendwie in ihren Behauptungen als Begründung auf die Quantenmechanik berufen. Das tun sie auch nicht nur als Metapher. Im Gegenteil heben sie oft hervor, wie wissensschaftlich begeistert und gebildet sie sind etc.

Natürlich sind neue Postulate notwendig, wenn man eine bestehende Theorie an neue Gebiete anpasst. Das, was der Wissenschaft recht ist, muss auch für die Esoterik gelten.
Für den Nachweis sind sowieso die Proponenten der einzelnen Techniken verantwortlich.

Wird denn hier ein "neues Gebiet" betreten?

Natürlich passt es auch mit älteren wissenschaftlichen Ständen zusammen. Und vielleicht werden neuere wissenschaftliche Erkenntnisse das dann auch bestätigen. Nur, so lange das nicht passiert, lebt sowohl die Wissenschaft als auch die Esoterik in Annahmen.

Mit dem Unterschied, dass in der Wissenschaft die Annahmen auch immer weiteren und immer weiter verbesserten Realitätschecks unterzogen wird.

Falsch ... Du GLAUBST zu wissen, was nicht mit Quantenmechanik vereinbar ist. Denn bewiesen ist es nicht, nicht nicht einmal die gesamte Theorie erforscht. Es kann also noch beliebige neue Erkenntnisse geben. Letztendlich vermittelst Du damit hier nur einen Glauben, und keine Tatsachen. Total esoterisch !

Wenn neue Erkenntnisse kommen, die die Quantenmechanik entsprechend erweitern... klar. Aber wo sind die guten Belege, dass das notwendig ist?

 

[Joey]

Wer behauptet, dass die Begründung nicht von der Quantenmechanik gestützt wird?

Klügl, Warnke, van Lommel... Sprich alle, die sich irgendwie in ihren Behauptungen als Begründung auf die Quantenmechanik berufen. Das tun sie auch nicht nur als Metapher. Im Gegenteil heben sie oft hervor, wie wissensschaftlich begeistert und gebildet sie sind etc.

Oh, da habe ich wohl das kleine Wörtchen "nicht" überlesen. Also: Wer behauptet, dass diverse esoterische Behaupütungen NICHT von der Quantenmechanik gestützt werden? Antwort: U.a. Anton Zeilinger, Florian Freistetter, ich ... . Warum das so ist, habe ich auch schon an einem Beispiel beschrieben.

 

[judasishkeriot]

Zum Thema. Die junge Wissenschaft der Quantenmechanik, zumindest für uns so genannten aufgeklärten Menschen, Technikfreaks sozusagen, ist ja nach Einstein etwas völlig neues.
Da kommen Dinge vor, die gibt es gar nicht. Das z.B. der Beobachter und das zu beobachtende Objekt eine scheinbar heimliche bzw. unbeobachtete Simbiose eingehen, in dem beide auf einander (re)agieren, also wieder agieren.
Die Esoterik, dazu zähle ich auch den Esoteriker Joshua ben Joseph, erzählen das gleiche, nur mit anderen Worten.

 

[Joey]

Zum Thema. Die junge Wissenschaft der Quantenmechanik, zumindest für uns so genannten aufgeklärten Menschen, Technikfreaks sozusagen, ist ja nach Einstein etwas völlig neues.
Da kommen Dinge vor, die gibt es gar nicht. Das z.B. der Beobachter und das zu beobachtende Objekt eine scheinbar heimliche bzw. unbeobachtete Simbiose eingehen, in dem beide auf einander (re)agieren, also wieder agieren.
Die Esoterik, dazu zähle ich auch den Esoteriker Joshua ben Joseph, erzählen das gleiche, nur mit anderen Worten.

Tun sie das?

Die "geheimnisvolle Symbiose" zwischen Beobachter und Objekt kommt in der Quantenmechanik in der Kopenhagener Deutung vor, in der eben die Beobachtung zum Kollaps der Wellenfunktion führt. Allerdings braucht es für diese Beobachtung kein Bewusstsein - eine Wechselwirkung reicht schon aus - und auf das Ergebnis des Kollaps hat der Beobachter keinen Einfluss. Die Dekohärenz-Deutung ist ein wenig komplexer, läuft aber aufs gleiche raus. Wichtig werden diese Umstände vor allem im Mikrokosmos zur Beschreibung des Verhaltens der Bausteine der Materie.

Was sagen denn die Esoteriker mit anderen Worten, was sich inhaltlich mit dem Vergleichen lässt? Wie sieht das aus?

 

[judasishkeriot]

Tun sie das?

Die "geheimnisvolle Symbiose" zwischen Beobachter und Objekt kommt in der Quantenmechanik in der Kopenhagener Deutung vor, in der eben die Beobachtung zum Kollaps der Wellenfunktion führt. Allerdings braucht es für diese Beobachtung kein Bewusstsein - eine Wechselwirkung reicht schon aus - und auf das Ergebnis des Kollaps hat der Beobachter keinen Einfluss. Die Dekohärenz-Deutung ist ein wenig komplexer, läuft aber aufs gleiche raus. Wichtig werden diese Umstände vor allem im Mikrokosmos zur Beschreibung des Verhaltens der Bausteine der Materie.

Was sagen denn die Esoteriker mit anderen Worten, was sich inhaltlich mit dem Vergleichen lässt? Wie sieht das aus?

Mit anderen Worten?

1. Denn dein Glaube hat dir geholfen.
2. Der Geist beherrscht die Materie.
3. Es gibt keine Zufällle.
4. Energie und Materie sind eins.
5. Wie oben so unten.
6. Wir sind alle eins.

Genügt für`s erste? Nein?

Du stellst Dein Auto in die Garage, ist es dann noch vorhanden, wenn Du das Garagentor schließt?

 

[Joey]

Mit anderen Worten?
Denn dein Glaube hat dir geholfen.
Der Geist beherrscht die Materie.
Es gibt keine Zufällle.

Und gerade DAS widerspricht der Quantenmechanik.

Die Beobachtung - Kollaps der Wellenfunktion - benötigt kein Bewusstsein (keinen Geist). Und, in welchen der möglichen Zustände des Quantenmechanischen Systems die Wellenfunktion kollabiert... darauf hat der Beobachter - ob mit oder ohne Bewusstsein/geist - keinen Einfluss. Das kann er nicht bestimmen. Die Wahrscheinlichkeiten sind fix und hängen auch nicht vom Beobachter ab - er/es kann sie nicht modifizieren. Das Ergebnis ist reiner Zufall und nicht beeinflussbar.

Energie und Materie sind eins.

Ja. Und welche Schlussfolgerungen lässt das zu?

Wie oben so unten.
Wir sind alle eins.

Wo kommt das in der Quantenmechanik vor?

Genügt für`s erste? Nein?

Du stellst Dein Auto in die Garage, ist es dann noch vorhanden, wenn Du das Garagentor schließt?

Ja. Es gibt keinen Grund auzunehmen, es wäre nicht mehr da. Auch die Quantenmechanik liefert da keinen Grund.

 

[judasishkeriot]

Und gerade DAS widerspricht der Quantenmechanik.

Die Beobachtung - Kollaps der Wellenfunktion - benötigt kein Bewusstsein (keinen Geist). Und, in welchen der möglichen Zustände des Quantenmechanischen Systems die Wellenfunktion kollabiert... darauf hat der Beobachter - ob mit oder ohne Bewusstsein/geist - keinen Einfluss. Das kann er nicht bestimmen. Die Wahrscheinlichkeiten sind fix und hängen auch nicht vom Beobachter ab - er/es kann sie nicht modifizieren. Das Ergebnis ist reiner Zufall und nicht beeinflussbar.



Ja. Und welche Schlussfolgerungen lässt das zu?



Wo kommt das in der Quantenmechanik vor?



Ja. Es gibt keinen Grund auzunehmen, es wäre nicht mehr da. Auch die Quantenmechanik liefert da keinen Grund.

Gut, Gott hat unrecht, DIE!!! Quantenmechanik hat recht. Wie immer.

"Die Beobachtung - Kollaps der Wellenfunktion - benötigt kein Bewusstsein (keinen Geist). Und, in welchen der möglichen Zustände des Quantenmechanischen Systems die Wellenfunktion kollabiert... darauf hat der Beobachter - ob mit oder ohne Bewusstsein/geist - keinen Einfluss. Das kann er nicht bestimmen. Die Wahrscheinlichkeiten sind fix und hängen auch nicht vom Beobachter ab - er/es kann sie nicht modifizieren. Das Ergebnis ist reiner Zufall und nicht beeinflussbar."

Materie, Licht, Wellenfunktionen usw. benötigen kein Bewusstsein? Oh je, Du armes Schwein Deiner eigenen Gedanken.

 

[Ireland]

Was ist daran eine Schlussfolgerung? Die Plausibilität von etwas kann man nur dann einschätzen, wenn man selber erlebt, selber damit gearbeitet hat. Alles andere ist Wissen aus 2. Hand - Glaube.

Kommt drauf an, wo man die Macht im Detail sieht ... ob es eher eine Leistung im Bereich der Heilung ist, z.B. die Heilung von schweren Krankheiten wie sie ja immer wieder von den großen Heilern weltweit praktiziert wird, oder ob man sie im notwendigen Energieaufwand sieht, z.B. in der Wetterbeeinflussung.

Ich möchte dir einfach mit dem (meiner Ansicht nach) genialen Post von Tandava antworten:

Na, ich seh da schon einen Unterschied. Wissenschaftliche Forschung kann ganz gut beschreiben welche Mechanismen in quantenmechanischen Systemen wirken und daraus Vorhersagen treffen, die experimentell bestätigt werden können. Worüber sie keine Aussagen treffen kann ist warum sich die subatomare "Welt" so merkwürdig für den Alltagsverstand verhält.
Und genau darin sehe ich einen Unterschied, da, so wie es sich mir größtenteils darstellt, aus "esoterischer Perspektive" gerne versucht wird, mir noch zusätzlich zu den vermeintlichen Mechanismen ein Warum im Sinne einer Letzerklärung anzudrehen.
Um das mal zu verdeutlichen:
Ich kann ganz gut nachvollziehen, wie z.B. oft über "Engelbegegnungen" geschrieben wird, da ich die Wahrnehmung, dass in einem Zustand tiefster Verzweiflung, in dem ich vollständig aufgegeben hatte und einfach nicht mehr existieren wollte, mir eine Hand, die ich als außerhalb von mir wahrnahm sich auf meine Schulter legte und ich mich plötzlich durchströmt von Liebe und Zuversicht fühlte, und daraus ein veränderter Bewußtseinszustand, eine Art "High" resultierte, dass mehrere Tage lang anhielt. Meine Wahrnehmung war also, dass etwas außerhalb von mir mir Trost und Kraft zukommen ließ.
Nur: Was genau kann ich denn eigentlich letzlich darüber aussagen, außer, dass ich so eine Erfahrung hatte?
Es gibt so einige mögliche Erklärungen für dieses erfahrbare Phänomen, warum sollte ich es (auch wenn es sich in dem Moment so anfühlte, und das, obwohl ich zum Konzept "Engel" nie einen wirklichen Bezug hatte) auf eine einzige Möglichkeit reduzieren?
Ich weiß doch, was mein Erleben in diesem Moment war, das war großartig und wunderschön und enorm hilfreich, und das reicht mir.
Mit diesem verbreiteten Bedürfnis, sich aus solchen Erfahrungen unbedingt ein Welterklärungsmodel im Sinne von: "Das war so, weil..." zurechtzimmern zu müssen, kann ich ehrlich gesagt nicht sonderlich viel anfangen, halte es sogar für einigermaßen unlauter, selbst für das, was ich hier jetzt einfach mal einen spirituellen Ansatz nenne.

Es gibt keine "großen Heiler weltweit" (das ist bewiesen!), das ist NUR deine Attribution.
Ebenso ist die ganze Energiegeschichte (und das ist u.a. Thema dieses Threads) deine Attribution.

Leider haben die Menschen stets das Bestreben gehabt, sich Dinge auf ihrer persönlichen Basis (von Tandava anschaulich beschrieben) erklärbar zu machen und nahmen (und nehmen) dafür in Kauf, in der Regel falsch zu liegen.

Die Krux ist, wenn man erstmal mit irgendeinem Attributionsansatz (also z.B. einem esoterischen System) angefangen hat, nimmt man nur noch in diesem Sinne selektiv wahr und sieht ausschließlich Bestätigungen für eben dieses System (das ist dann die persönliche absolute Wahrheit, an der irgendwann nicht mehr zu rütteln ist).
Sachliche Einwände, gar Gegenbeweise, helfen nicht mehr, wenn das System stark gefestigt ist und somit nur noch mit mit Reaktanz reagiert wird (die in einer Art Teufelskreis zu weiterer Verfestigung des esoterischen Systems führt).

 

[Joey]

Gut, Gott hat unrecht, DIE!!! Quantenmechanik hat recht. Wie immer.

Zur Quantenmechanik gibt es sehr viele gute Experimente, die die Vorhersagen dieser Theoriebestätigen. Das macht die Theorie natürlich noch nicht in Gänze richtig - wir wissen, dass sie nicht der Weisheit letzter Schluss ist, und streng genommen ist das beweisen einer Theorie auch unmöglich - aber gibt eben sehr gute Indizien, dass sie wohl nicht so falsch ist.

Wenn der Geist/Bewusstsein Einfluss auf quantenmechanische Systeme hätte, so würde das eben zu Modifikationen der Wahrscheinlichkeiten der Messergebnisse führen. Dann könnte man z.B. beinahe telekinetisch die Farbe glühender Körper beeinflussen. Das Glühen ist nämlich ein QM-Prozess - der erste Prozess, der durch eine QM-Rechnung korrekt beschrieben wurde durch Max Planck. Jedes emitierte Photon hat eine charakteristische (zufällige) Farbe, und das Spektrum ist die Wahrscheinlichkeitsverteilung der verschiedenen möglichen Photon-Energien (Farben). Und die Photon-Farben werden z.B. durch die Netzhaut der Menschen "gemessen". Wenn da jetzt einer daherkommt und sagt: "Ich will, dass es mehr blau glüht, und mein Glaube wird mir helfen"... dadurch wird sich die Glühfarbe - das Spektrum - nicht ändern. Es werden weiter Photonen mit absolut der gleichen Wahrscheinlichkeitsverteilung emittiert. Kein Geist, kein Beobachter beeinflusst das.

Materie, Licht, Wellenfunktionen usw. benötigen kein Bewusstsein? Oh je, Du armes Schwein Deiner eigenen Gedanken.

Warum sollte das alles ein Bewusstsein benötigen? Wofür? Dass Du, ich und Menschen (und Tiere auch) allgemein ein Bewusstsein haben, heißt nicht, dass das von Materie allgemein benötigt wird und heißt auch nicht, dass es irgendwie Einfluss auf das Messergebnis bei QM-Systemen nehmen kann. Ich gehe sogar eher davon aus, dass Bewusstsein ein Prozess der Materie - eine Hirnfunktion - ist. Das ist zwar kein besonders schöner Gedanke, aber ich sehe keinen Grund von mehr auszugehen.