Was die Quantenmechanik NICHT aussagt

[Ireland]

Ich hake noch enorm bei der Dekohärenz.
@ Joey (oder Tandava) - könntest du mir das ganz einfach zusammenfassen?

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-...beliebtesten-phrasen-und-was-dahinter-steckt/ (2 Quantentaler-Beispiel)

 

[Joey]

Ehrlich gesagt mag ich den Nonsense nicht noch mal durchlesen, das Wesentliche habe ich im ersten Posting zusammengestellt.

Und ich habe auch schon physikalisch fachlich auf Deine Postings reagiert, soweit es möglich war. Du hast nur allerdings nicht viel konkret beschrieben, sondern bestenfalls angedeutet. Und immernoch gilt: Was Freistetter geschrieben hat ist physikalisch absolut korrekt.

So weit ich verstehe geht es um einen FILM? Was hat ein Film mit Esoterik zu tun? In Filmen wird viel Unsinn behauptet ....

Schreibt der User, der an anderer Stelle Chemtrails damit begründet hat, dass er darüber mal eine Doku gesehen habe...

Es handelt sich um einen Film, der an sich selbst den Anspruch einer Doku hat. Zu diesem Film ist auch ein Buch erschienen. Und die Behauptungen in dem Film/Buch über Quantenmechanik sind einfach physikalisch falsch. Das habe ich hier ausführlich beschrieben. Und das ist nur eine von vielen konkreten Ausformungen, wie die Quantenmechanik in der Esoterik falsch verstanden und verdreht wird.

(...) Über die Auswirkungen der Veränderung eines Mesons und den daraus resultierenden Wirkungen auf ein Atom hat sich da noch niemand Gedanken gemacht .... Wir wissen eigentlich noch nicht einmal, was sich verändern würde, wenn z.B. ein Proton geringfügig anders wäre, welchen Einfluß das auf die Eigenschaften eines chemischen Elements hätte. Weil wir es im Labor einfach nicht reproduzieren und testen können ....

Doch, über solche Änderungen kann man sich sehr gut Gedanken machen. Man muss nur schauen, wie sich die entsprechenden Änderungen in der dazugehörigen Schrödinger-Gleichung niederschlagen, diese dann (numerisch) lösen und schauen, was sich dann an den Energieniveaus der Elektronen ändert. Daran kann man dann auch relativ leicht erkennen, dass man die chemischen Eigenschaften eines Elemets eigentlich nur dadurch groß ändern könnte, wenn man die Ladung der Protonen verändert. Alle anderen Änderungen der z.B. Proton-Eigenschaften, die mir gerade einfallen, hätten keine starke Verschiebung der Energieniveaus zur Folge.

Und was meinst Du mit der Wirkung von mesonen auf ein Atom? Meinst Du damit die Vakuumpolarisation, wo spontan Teilchen-Antiteilchen-Paare (was u.a. auch bestimmte Mesonen sind) entstehen? Auch diese Wirkung auf Atome ist gut Untersucht: https://de.wikipedia.org/wiki/Lamb-Verschiebung

Oder meinst Du Mesonen - genauer Pi-Mesonen - als "Überträger" der starken Kernkraft?

Und, was hat alles das jetzt mit z.B. Quantenheilung zu tun? Warum sollte das Quantenheilung plausibler/wahrscheinlicher/wissenschafrtlicher machen?

 

[Joey]

Ich hake noch enorm bei der Dekohärenz.
@ Joey (oder Tandava) - könntest du mir das ganz einfach zusammenfassen?

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-...beliebtesten-phrasen-und-was-dahinter-steckt/ (2 Quantentaler-Beispiel)

Ich kann es mal versuchen.

So ein Quantensystem (Quantentaler) kann ja auch sog. Superpositionszustande einnehmen. D.h. der Taler ist dann im Zustande "Kopf" und "Zahl" gleichzeitig. Das wird durch die sog.Wellenfunktion beschrieben, die dann bei einer Messung "kollabiert", so dass dann nur einer der Zustände sich zeigt. Aus der Wellenfunktion kann man die Wahrscheinlichkeiten bestimmen, für welchen der (in diesem Fall zwei) möglichen Zustände sich das System (der taler) entscheidet - welcher Zustand im Einzelfall aber realisiert wird, ist vollkommen undeterminiert und kann nicht beeinflusst werden.

Die Dekohärenz-Deutung der Quantenmechanik geht da einen Schritt weiter, um diesen Kollaps-Prozess besser zu beschreiben. Die Messung - also das Nachschauen, welche Seite des talers oben liegt - wird dabei dann als Verschränkung betrachtet. D.h. wir haben nicht nur den Taler als Quantenmechanisches System, sondern wir haben jetzt den Komplex "Taler und Beobachter" als Gesammt-System, im gemeinsamen Superpositions-Zustand "Taler-Kopf+Taler-Zahl", wo der Beobachter jetzt eben auch in entsprechende Superposition hineingezogen wird. Nun haben wir im Makrokosmos nicht nur einzelne "Messungen" - Wechselwirkungen mit der Umgebung - sondern es finden laufend Wechselwirkungen statt. Man versucht nun mathematzisch zu zeigen - und das geling auch einigermaßen - dass bei einer Vielzahl von Messungen (und damit einhergehenden Verschränkungen) sich die Wellenfunktion eines Systems dann dahingehend verändert, dass die Mischzustände immer unwahrscheinlicher werden - wir also wirklich (fast) eindeutige Ergebnisse haben.

Ist ein wenig komplexer als die Kopenhagener Deutung, läuft aber auf das gleiche hinaus. Das ist auch noch Gegensatnd aktueller Forschung - wie ich in diesem Thread schrieb: An der Dekohärenz-Deutung der Quantenmechanik wird noch gearbeitet.

Hier ist es auch beschrieben: https://de.wikipedia.org/wiki/Dekohärenz

 

[Walter]

off-topic und Sticheleien entfernt

 

[Ireland]

- welcher Zustand im Einzelfall aber realisiert wird, ist vollkommen undeterminiert und kann nicht beeinflusst werden.

Die Dekohärenz-Deutung der Quantenmechanik geht da einen Schritt weiter, um diesen Kollaps-Prozess besser zu beschreiben. Die Messung - also das Nachschauen, welche Seite des talers oben liegt - wird dabei dann als Verschränkung betrachtet. D.h. wir haben nicht nur den Taler als Quantenmechanisches System, sondern wir haben jetzt den Komplex "Taler und Beobachter" als Gesammt-System, im gemeinsamen Superpositions-Zustand "Taler-Kopf+Taler-Zahl", wo der Beobachter jetzt eben auch in entsprechende Superposition hineingezogen wird. Nun haben wir im Makrokosmos nicht nur einzelne "Messungen" - Wechselwirkungen mit der Umgebung - sondern es finden laufend Wechselwirkungen statt. Man versucht nun mathematzisch zu zeigen - und das geling auch einigermaßen - dass bei einer Vielzahl von Messungen (und damit einhergehenden Verschränkungen) sich die Wellenfunktion eines Systems dann dahingehend verändert, dass die Mischzustände immer unwahrscheinlicher werden - wir also wirklich (fast) eindeutige Ergebnisse haben.

Langsam wirds (aber wirklich nur langsam ... ).
Ich denke, das von mir rot gemarkerte "- dass bei einer Vielzahl von Messungen (und damit einhergehenden Verschränkungen) sich die Wellenfunktion eines Systems dann dahingehend verändert, dass die Mischzustände immer unwahrscheinlicher werden" ist das Hauptproblem (auch, was Interpretationen anbelangt).
Wie kann ich mir das noch anschaulicher vorstellen?

 

[Joey]

Langsam wirds (aber wirklich nur langsam ... ).
Ich denke, das von mir rot gemarkerte "- dass bei einer Vielzahl von Messungen (und damit einhergehenden Verschränkungen) sich die Wellenfunktion eines Systems dann dahingehend verändert, dass die Mischzustände immer unwahrscheinlicher werden" ist das Hauptproblem (auch, was Interpretationen anbelangt).
Wie kann ich mir das noch anschaulicher vorstellen?

Die Dekohärenz-Deutung ist ja ein Versuch - an dem noch gearbeitet wird - den "Kollaps der Wellenfunktion" aus der Kopenhagener Deutung besser zu beschreiben und so auch besser zu verstehen, warum wir in der Alltagswelt (Meso- und Makrokosmos) einige Quanteneffekte nicht in der Form beobachten.

Auf die Schnelle fällt mir da nichts ein, wie ich das anschaulicher darstellen könnte.

 

[Moondance]

Hier ein schöner Artikel, der kurz anreißt, was der Quantenmechanik gerne von Seiten der Esoterik in den Mund gelegt wird, diese aber nicht wirklich aussagt:

http://derstandard.at/2000017159015/Quantenheilung-hilft-denn-alles-ist-Schwingung-und-Energie

Wer jetzt mit Zitaten namhafter Physiker daherkommt und so glaubt das widerlegen zu können, der sollte vielleicht auch suchen, ob diese Physiker diese esoterischen Deutungen teilen würden. So wird in dem Artikel auch Anton Zeilinger zitiert:

Zitat aus dem Link:
Man kann mit Sicherheit sagen, dass niemand die Quantenmechanik versteht

naja, wenn sie niemand versteht, wer versteht sie dann um darüber reden zu können..?

 

[SPIRIT1964]

Zitat aus dem Link:
Man kann mit Sicherheit sagen, dass niemand die Quantenmechanik versteht

...

Das scheint mir auch die Parallele zu Esoterik/Spiritualiät zu sein. Dinge zu erfahren, die sich mit dem Verstand (noch) nicht erklären lassen. Wissenschaft versucht zu erkunden und zu belegen respektive widerlegen. So gesehen könnte man Esoteriker/Spirituelle auch als Forscher sehen, mit dem Unterschied, dass jedes Resultat als solches hingenommen wird und nicht als etwas unumstößliches.

 

[Joey]

Zitat aus dem Link:
Man kann mit Sicherheit sagen, dass niemand die Quantenmechanik versteht

naja, wenn sie niemand versteht, wer versteht sie dann um darüber reden zu können..?

Oh, einiges verstehen wir schon - sonst hätte sich nie die Quantenmechanik als Theorie entwickelt. Wir wissen, was wir mit der Quantenmechanik ausrechnen können. Und wir wissen, dass sich die Materie - insbesondere kleine Elementarteilchen - ziemlich gut nach den Gleichungen der Quantenmechanik (Schrödinger-Gleichung etc.) verhält. Was wir nicht verstehen, ist wie diese Gleichungen zu deuten sind. Zum Beispiel werden Elementarteilchen in den Gleichungen durch die sog. Wellenfunktion repräsentiert, und wir wissen, was wir aus der Wellenfunktion ermitteln können: Die Wahrscheinlichkeit das Teilchen (bzw. allgemeiner das System) in einem bestimmten der möglichen Zustände vorzufinden. Was diese Wellenfunktion nun in der Realität ist etc. verstehen wir nicht.

Nun kommt es immer wieder vor, dass in der Esoterik versucht wird, Behauptungen dadurch plausibler zu machen, indem auf die Quantenmechanik verwiesen wird. Es ist allerdings in diesen Fällen oftmals so, dass die Quantenmechanik diese Behauptungen NICHT stützt - ja teilweise ihnen sogar widerspricht. Und das ist das Thema des Artikels, den ich anfänglich verlinkt habe.

 

[KingOfLions]

Ich denke, das ist die falsche Schlussfolgerung.
Was genau ist denn so mächtig?

Was ist daran eine Schlussfolgerung? Die Plausibilität von etwas kann man nur dann einschätzen, wenn man selber erlebt, selber damit gearbeitet hat. Alles andere ist Wissen aus 2. Hand - Glaube.

Kommt drauf an, wo man die Macht im Detail sieht ... ob es eher eine Leistung im Bereich der Heilung ist, z.B. die Heilung von schweren Krankheiten wie sie ja immer wieder von den großen Heilern weltweit praktiziert wird, oder ob man sie im notwendigen Energieaufwand sieht, z.B. in der Wetterbeeinflussung.